Schweizer Radreisende in Indien vergewaltigt

Wieder eine schreckliche Massenvergewaltigung in Indien, diesmal ist das Opfer eine Schweizerin die zusammen mit ihrem Mann auf dem Rad unterwegs war. Artikel im Hamburger Abendblatt.

Wieder mal: OHNMÄCHTIGE WUT

da bleiben erlich gesagt ein die worte im Halse stecken :wut:

Die Tat ist schrecklich.
Sie zeigt aber, dass die in einem anderen Thread geäußerte Behauptung, man könne unerkannt eigentlich überall im Wald campen, Illusion ist. Denn laut Spiegel hatten die Urlauber ihr Zelt in einer Waldgegend bei einem Dorf aufgeschlagen, um dort die Nacht zu verbringen.

@Stephan

Um das mal zu relativieren: In Indien klappt das in großen Teilen nicht mit dem Wildcampen. Würde jedenfalls dort in Dörfern etc. bleiben. Vergewaltigung ist (nicht nur in Indien) kein Einzelfall.

http://indiansawaal.com/rape-statistics-in-india/

entsetzlich sowas , was ich sagen will die leute leben vom Tourismus und dann sowas und es ist kein einzelfall , ich persönlich werde keinen fuss nach Indien setzen um da ne radreise zu machen. Da ist ne kuh mehr wert als eine Frau.Sorry ich bin wütend.

In Indien leben nicht viele von Tourismus, werde in Indien auch keine Radreise machen, aber nicht wegen diesem schrecklichen Ereignis, sondern weil ich fliegen hasse.

Wenn du danach gehst, wie wo was passiert, darfs vielleicht auch dein Münsterland nicht verlassen. Pauschalitäten bringen nie einen voran.

Na ja, eine Tochter kostet einem Vater richtig Geld, ein Sohn bringt Geld ins Haus. Bis vor einigen Jahren wurden Töchter kurz nach der Geburt noch ertränkt. Einfach, weil die Familie zu arm war, um noch eine Person zu ernähren.

Anderes Beispiel: Will sich ein Mann scheiden lassen, arrangiert er einfach nen Haushaltsunfall. Meistens gutgegangen, was die Strafe von der Justiz betrifft.

Denk mal es ist ein hinduistisches Problem.

Ich kann verstehen, dass er wütend ist - bin ich auch (ich kann gar nicht sagen wie) - das ist auch der Grund, weswegen er so reagiert!


Das ist nicht so - es ist ein Problem fast aller Religionen

Dann begründe das mal. In welcher Religion außer dem Hinduismus ist es üblich, das der Ehemann zur Hochzeit Geld bekommt?
Für die Ehefrau wäre es ne Schande, zu den Eltern zurückzukehren. Zudem sie noch eine finanzielle Belastung für sie wäre.

Mich hat übrigens die jahrelange Glorifizierung des Landes gestört. Wie jedes Land hat auch Indien Schattenseiten.

es ist mir absolut unverständlich, wie ein europäisches Paar in einem armen Land wie Indien überhaupt auf die Idee kommt, in der Nähe eines Dorfes zu zelten??? In allen armen Ländern soll man als Ausländer nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr auf die Straße gehen, da dies viel zu gefährlich ist. So schrecklich ich jedes Verbrechen weltweit finde, desto mehr schüttle ich den Kopf darüber, mit welcher Naivität manche Menschen ihre Abenteuerlust ausleben möchten.

Das brauch ich nicht zu begründen - in fast allen Religionen werden die Männer sozusagen als Krone der Schöpfung bezeichnet und "die Frau sei dem Manne untertan" - in manchen mehr in anderen weniger.

Die Mitgift hat nichts mit Religion zu tun, die gibt bzw gab es in allen Kulturkreisen. Mal mehr, mal weniger ausgeprägt.


Jede Glorifizierung ist mit Skepsis zu betrachten, egal welche Land oder was auch immer.

Übersetzen wir mal das "Geld zur Hochzeit" in den dafür vorgesehenen Begriff: Aussteuer.
Nu frag ich Dich wieviele Religionen kennst Du, wo es nicht die Sitte der Aussteuer gibt?
Und über die Religion ist man rasch bei "der Gesellschaft".

Jede Gesellschaft, in der Mädchen und Frauen als geringwertig eingeschätzt und auch in der Weise dann behandelt werden, hat hierdurch Probleme. In Ländern die zudem durch extrem verbreitete Armut und vielleicht auch noch durch staatliche Geburtenkontrolle gekennzeichnet sind, bilden sich leider, leider, leider sehr perverse Verhaltensweisen heraus, was das Selbstverständnis der Geschlechter-Wertigkeit angeht.

Kriminelle Geschehnisse wie diese, gibt es jedoch weltweit, unabhängig von Religionen. Jedoch, denke ich, so etwas geschieht wohl in nur sehr wenigen Ländern aus einer Art Selbstverständlichkeit heraus und zudem quasi öffentlich.

Schlimme Sache, was da geschehen ist. Bleibt jetzt nur zu hoffen, dass die jüngsten Opfer die Hilfe erhalten, die sie benötigen. Und das sich beginnt etwas zu verändern.

Wenn man das so sieht, sollte man vielleicht besser gar nicht in "arme" Länder reisen. Das macht doch keinen Spaß, wenn man ständig Angst um seine Sicherheit hat. Andere Menschen sind aber bereit für ihr Abenteuer auch ein Risiko einzugehen. Sie sind vielleicht mutig oder auch tollkühn. Ob sie auch naiv sind, kannst Du von hier doch gar nicht einschätzen. Das kannst Du doch erst beurteilen, wenn Du mit ihnen gesprochen hast. Wenn Du den Menschen aber generell das Recht absprechen willst, kleinere und größere Risiken einzugehen, so finde ich das reichlich anmaßend.
Gruß
Paul

Bevor das "zerfleischen" ausartet, sollten wir doch lieber unser Mitgefühl zum Ausdruck bringen. Sie haben schon genug gelitten.

In Afrika fragt man den Bürgermeister oder Dorfältesten, ob und wo man in Dorfnähe übernachten oder zelten kann. Sobald man das OK vom Bürgermeister bzw. Dorfältesten hat, so wird man vom Dorf beschützt.

Wie das in Indien funktioniert, weiß ich nicht, damit habe ich mich noch nicht mit beschäftigt.

Auch der noch so sichere Wildcampingplatz kann unsicher werden. In Tansania hatten wwir nachts sehr nahe an unserem Wildcampingplatz Männerstimmen gehört.Wenn diese einen entdecken, kann es gutgehen oder eben auch nicht.

Ich bin dehalb nicht so der große Freund vom Wildcampen, schon gar nicht in dichter besiedelten Gebieten.
Vernünftig schlafen kann ich nicht, man hat immer im Hintergedanken dass man entdeckt werden kann. Deshalb habe ich nach meinem Überfall in Peru danach auch komplett auf das (Wild)campen verzichtet.

Gruss
Thomas

Man kann auch ein bisschen zu viel reininterpretieren wenn man unbedingt will. *koppschüttel*

Mal kurz gegoogelt.

http://www.ahmadiyya.de/islam/die-frau-im-islam/die-stellung-der-frau/
http://www.al-shia.de/islam/stellungderfrau.htm
http://www.magistrix.de/texte/Schule/Referate/Religion/Die-Roller-der-Frau-im-Hinduismus.7479.html
http://www.gofeminin.de/hochzeit/muslimische-hochzeit-f63916.html
Noch mehr gefällig?

Die beiden Schweizer haben einfach großes Pech gehabt. Ihnen jetzt alle möglichen Vorhaltungen zu machen, finde ich einfach unangebracht. Ich jedenfalls wünsche den beiden eine gute Genesung und die Kraft das schlimme Erlebnis irgendwie verarbeiten zu können.

In Argentinien sind kürzlich touristen erschossen worden, weil sie sich bei einem einbruch in ihr wohnmobil gewehrt haben. Passiert in Mar del Plata eine der touristischsten Gegenden dort.

In USA passiert auch schon mal ähnliches. Das ist nicht nur auf arme Länder beschränkt.

Detlef

Und in Deutschland wirst Du in der U- oder S-Bahn zu Tode geprügelt.

Die Welt ist nun einmal schlecht.

Gruss
Thomas

Vor allem in Bayern, ... muss wohl ein ganz armes Land sein.

Gruß Dietmar

Und zog nicht im letzten Jahrzehnt eine Mörderbande durch Deutschland und brachte etliche Menschen um, weil sie Türken waren?

Und das auch noch vom Staat bzw. deren Verfassungsschützern gedeckelt

Gruss
Thomas

Kommunikation durch Verlinken? Nein, Danke.

Danke für Deine Meinung, Du sprichst mir aus dem Herzen!
Mögen die beiden gut nach Hause kommen und dieses Verbrechen mit lieben Menschen halbwegs verarbeiten können.

ich will mich auch Taregga und Jürgen anschließen.

Was nutz es nun, alle schlimmen Taten hier aufzuzählen.
Dies hilft dem Paar nicht weiter.
So etwas muss ein Horror sein und ist durch nichts zu entschuldigen.

Wenn solche Taten geschehen, ist kein Land, keine Religion besser.

Wir sollten an die Menschen denken, denen dies geschehen ist und wirklich nur alle Kraft ihnen wünschen, sich davon zu erholen und irgendwann auch wieder unbeschwert unterwegs sein zu können.

Rennrädle

In Mexiko wurden vor Kurzem Touristinnen aus dem Hotel verschleppt und vergewaltigt:
link
Wenn es dumm läuft kann man nur noch das Beileid aussprechen.

Wenn man viel Zeitung liest dann glaubt man das vielleicht.
Sinnlose Pauschalvorurteile helfen nicht weiter. Die Lage ist sehr differenziert, auch in armen Ländern.

Immer wieder kommt dieser Unsinn mit dem Beileid in diversen Foren.
Beileid kann man immer nur einem Betroffenen gegenüber direkt aussprechen, und das wohl auch nur im Todesfall.
Man kann Beileid nicht anonym in den Äther pusten, höchstens kann man Mitgefühl ausdrücken. - Aber nein, auch das passt nicht.

Ohne Details zu wissen zeigt der Fall nicht besonderns viel. Das man unerkannt im Wald zelten kann ist in zumindest in westlichen Ländern sehr gut möglich, da dort die Leute nicht überall kreuz und quer durch den Wald gehen und man sehr gut abschätzen kann, wer sich im Wald aufhält. Die, die sich dann im Wald aufhalten, sind in der Regel harmlos (Pilzesammler, Förster, Jäger)
In anderen Ländern kann das ganz anders aussehen, Indien gehört dazu und ist prinzipiell eines der schlechtesten Länder zum Wildcampem im Tiefland und das ist auch unter Radreisenden recht bekannt. (nicht weil dort die Radreisenden massenhaft ausgeraubt werden, sondern weil es einfach nervig ist, wenn man ständig beobachtet wird) Dort leben überall Menschen, auch neben der Straße und sogar im Wald teils unter ärmlichsten Bedingungen. Viele nutzen auch den Wald und es ist kaum möglich abzuschätzen, ob und wo die Menschen dort unterwegs sind.
Das hat jetzt aber z.B. mit einem Wald in Schweden nicht das allgergeringste zu tun.

Du kannst es nicht, weil du ein alter Mann mit altem Denken bist der nicht mitbekommt, wie sich die Gesellschaft weiterentwickelt und andere, erweiterte Formen des Beileids findet.

Es kann schon hilfreich sein, wenn man sich diverse Taten und ihre Begleitumstände genauer anschaut. Länder, Religionen und die gesellschaftlichen Probleme und Mentalitäten sind recht unterschiedlich.

Am Hinduismus würde ich aber die in Indien offensichtlich erhöhte Vergewaltigungsproblematik nicht festmachen.

Das ist auf jeden Fall sinnvoll.

Ich habe vielleicht nur ein sensibleres Gespür für Sprache.

Ich finde, ein Moderator sollte sich nicht dazu hinreissen lassen, persönlich oder gar beleidigend zu werden, vor allem dann nicht, wenn er vorher auch nicht angegriffen wurde.

Im übrigen finde ich daß Stefan Recht hat; diese nichtssagenden und politisch korrekten Floskeln sind nichts weiter als dämlich....

Gruß Jörg

Henning ist schon ne Weile kein Moderator mehr.

OK, dann darf er offensichtlich ....Schlechter Stil ist es trotzdem....

Wer redet von Beileid ???? Also ich nicht.
ich denke eher an Mitgefühl was die beiden Durchgemacht haben.

Das mit dem alter Mann war bestimmt nicht als Beleidigung gemeint, sondern mehr ironisch, er hat ja auch nicht so reagiert , als wenn er sich beleidigt fühlt,. (geht auch ohne smilies)

Häää...? Ja was denn nun?

di da dum di da, man sollte nicht tippen, telefonieren und essen gleichzeitig

Ich meine "alter Mann" nicht beleidigend. Hier im Forum kennt man sich zumindest ein bisschen und weiß etwas über andere. So ist mir eben bekannt das er ein alter Mann ist und das scheint mir eben die Ursache für das traditionelle Denken.

Beileid finde ich eben als am passendsten. Mitleid hat man, Beileid äußert man und in der gemeinsamen Netzöffentlichkeit erreicht diese Art Beileid auch den Empfänger als eine Netzstimmung.

Ist einfach nur eine Erweiterung des traditionellen Bergriffes und kein "Unsinn" wie Stephan das darstellt. (wobei es als beleidigend aufgefasst werden kann, wenn man die Äußerungen anderer als Unsinn darstellt.)

Ich verstehe auch nicht, was gegen Mitleidsbekundungen in einem I nternetforum spricht. Ist doch gut möglich, dass die Betroffenen unsere Kommentare hier irgendwann lesen. Besser als die hämischen Kommentare, die man oft zu Unfallmeldungen lesen muss, ist es allemal.

Wenn es stimmt, das die beiden im Wald gecampt haben, war es sicher ein Fehler. Andererseits ist Indien ein eher konservatives Land. D.h. Traditionen wie das Kastensystem werden weiterhin gepflegt. Und treffen dabei auf die moderne Welt.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/1964906/

So, damit bin ich raus.


Zitatherkunft korrigiert

...und die Realität, d. h. die Auswirkung dieser Wunschbilder im Alltag, hängt von den Zeiten und Ländern, genauer: von der regionalen sozialen Entwicklung ab. Wenn z.B. die rkK in Europa noch die Macht hätte, die sie gerne hätte und ja auch mal hatte...
Alexander

Auch wenn RKK-Bashing "in" ist, das ist nicht nur auf deren Mist gewachsen.

Indirekt hat sie es immer noch - zumindestens in vielen Köpfen!


Es hat aber ursprünglich genau da den Ursprung.

Ich wäre mir nicht sicher, ob Henne oder Ei als erstes da war. Ist aber auch egal und die Diskussion ist in diesem Zusammenhang überhaupt nicht zielführend.

Martina

In Indien sehr extrem ausgeprägt:

http://www.bild.de/news/ausland/vergewal...03604.bild.html

Die von der anderen Fakultät sind/waren da auch nicht besser. Das wird oft vergessen.

das ist für mein Empfinden sehr freundlich formuliert, ich halte derartige Abschweifungen in einem eigentlich mit der Intention für etwas Mitgefühl mit den Betroffenen (das unterstelle ich mal dem Themeneröffner) eröffneten Thema für völlig inakzeptabel. Wenn man durch diesen bedauerlichen Überfall ausgelöst jetzt allgemein über Gewaltkriminalität wie Vergewaltigung und/oder Entwicklung der Frauenrechte in verschiedenen Teilen der Welt diskutieren möchte, sollte man dazu ein eigenen Thread starten.

Ja, du hast Recht. Es hat sich eben so ergeben.

Für mich hat diese Diskussion keine schmälernde Wirkung auf meinen Schock und meinem Mitgefühl den Betroffenen gegenüber - im Gegenteil.

Bei mir ist das Gefühl: helfen und beschützen wollen aber nicht können. Und ich verstehe es nicht. Warum machen Menschen das mit anderen Menschen? Was für Gedanken kreisen in den Köpfen derer, die Vergewaltigen? So sehr kann man niemanden in den Arm nehmen, dass das wieder gut wird, das müssten doch auch die wissen, die zu Tätern werden, oder?

Mit komischem Gefühl,

Felix

Deutlich schlimmer ist die Instrumentalisierung solcher Ereignisse und die Wirkung, die das macht. Ich frage mich immer, was die Leute dazu treibt, solche Gedanken zu äußern und Diskussionen anzustoßen, und bin mir sicher, dass sie sich ansatzweise trauen würden, solche Dinge Betroffenen ins Gesicht zu sagen.
Gruß
Uli

Ich finds richtig erschreckend, dass selbst hier im Radreise Forum sofort Kommentare auftauchen, die erstens dem Paar selbst Schuld zuweisen ("es ist mir absolut unverständlich, wie ein europäisches Paar in einem armen Land wie Indien überhaupt auf die Idee kommt, in der Nähe eines Dorfes zu zelten???") und zweitens gleich ganze Volksgruppen und eine ganze Religion mit allen ihren Angehörigen pauschal verurteilt wird. Das ist wie wenn man sagt, Frauen sollten keine Röcke tragen, die nicht mindestens über die Knie reichen, weil das sonst Männer zu Vergewaltigungen animiert oder wie wenn man alle Katholiken pauschal als "pedophile Holocaustleugner" bezeichnen würde. Versteht ihr? Diese Männer haben die Tat nicht begangen, weil Sie Hindus oder einfach nur Inder sind. Es handelt sich bei denen ganz einfach um Verbrecher wie es sie in Deutschland genauso gibt.

Ich wohne in der Kölner Südstadt, was nicht gerade ein Ghetto ist. Trotzdem lese ich hier regelmäßig von Vergewaltigungen, die unmittelbar in meiner Nachbarschaft passieren. An Karneval wurde beispielsweise ein 16jähriges Mädchen um 8Uhr abends in einen Park gezerrt und vergewaltigt. Vor wenigen Monaten wurde ein anderes Mädchen auf dem nach Hause Weg von einer Disko in einen Hauseingang gezerrt und ebenfalls vergewaltigt. Ich lese das ca. alle 2-3 Monate mal. Habt ihr das auch mitbekommen? Eher nicht denn sowas steht nur in der regionalen Presse. Warum? Weil andere Städte erstens ihre einen Vergewaltigungen haben und zweitens weil man selbst da nur mit einem Ohr hinhört. Das ist keine große Sache, es passiert ständig. Hier in Deutschland, um die Ecke. Und DAS ist das eigentliche Problem.

Ich habe heute einen sehr lesenswerten Kommentar dazu unter dem Artikel zu diesem Fall aus Zeit.de gelesen.

Zitat von "nirusha" von zeit.de:

"Und wieder liest man unter Berichten über Vergewaltigungen hier, das Opfer hätte sich eben nicht so verhalten sollen, wie es das getan hat. Naiv, in Indien zu zelten, da muss man sich ja nicht wundern, wenn etwas passiert.

Und dabei vergessen die Kommentatoren vollkommen, dass diese Argumentation dem Opfer die Schuld an der Vergewaltigung mindestens teilweise zuschiebt. Das ist nichts anderes als würde man sagen, eine vergewaltigte Frau hätte halt keinen Minirock anhaben sollen.

Ein für alle mal: eine Frau müsste jederzeit und überall auf der Welt in welchem Outfit auch immer (oder nackt!) heraumlaufen, zelten, feiern, leben(!!) können, ohne vergewaltigt zu werden. Wir reden hier von einem Verbrechen, die Schuld liegt einzig und allein bei den Tätern. Frauen sind nicht verantwortlich dafür, dass Männer sie zu Opfern machen. Nie, nirgendwo und unter keinen Umständen. So lange das nicht allen klar ist, so lange immernoch so argumentiert wird, wie das einige hier tun, ist noch sehr viel Emanzipationsarbeit zu leisten, auch in unserer Gesellschaft."

Ich glaube, dass so etwas zumindest manchmal auch durch Verzweiflung, Wut und gleichzeitig schiere Hilflosigkeit entsteht. Ich weiß auch nicht, wie ich auf so einen Bericht 'angemessen' reagieren könnte...

Martina

@Zwott: ich gebe dir voll und ganz recht und freue mich über deine klare Formulierung *thumbs up*

Desweiteren mein Mitgefühl für Menschen, die eine Reise tun wollten und das Schrecken fanden! Das hat keiner verdient
Susanne

Yeah Zwott,
auch von mir volle Zustimmung!
Gruß von der schäl Sick
Paul

Danke! Danke! Danke!
Diese pauschalen Beileidsbekundungen finde ich auch immer wieder aufs Neue lächerlich. Hat sich wohl aus den USA auf Deutschland/Österreich ausgebreitet, zumindest ist es dort anscheinend noch weiter verbreitet.

Zum Thema: Ob das konkret wirklich so sehr von der Kultur abhängt? Das ist einfach Gruppendynamik.

Besonders, wenn man so jung, und vielleicht auch heißspornig wie HavauEss ist, wählt man anscheinend schon mal die falschen Worte und Wörter - vielleicht aber auch, weil die eigenen Argumente recht schwach ausgefallen sind?
Das Gefühl für Sprache und vielleicht auch fürs Alter wächst jedenfalls mit dem Alter, da ist für Henning also noch Luft nach oben.

Hallo

Das ist ja wirklich eine Brandrede gegen ... Heute gibt es das Wort zum Sonntag.

Die Schweizerin hat das Krankenhaus verlassen, und es geht ihr anscheinend wieder besser. Ich lese täglich die "Basler".

Dein Vorwurf richtet sich auch gegen "Margit", von Dir nicht namentlich benannt. Sie findet es verständlicherweise nicht angebracht, auf deinen läppischen Vorwurf einzugehen. Sie ist eine erfahrene Radreisende und hat kein Verständnis dafür, wenn sich eine Frau unnötig in Gefahr begibt. Sie bleibt deswegen derzeit bevorzugt in Bayern und Südtirol. Sie hat keine "Selber schuld" - Schuldzuweisung abgegeben, sie hat lediglich auf die Unbedarftheit hingewiesen, sich einer solchen Gefahrenlage auszusetzen. Das sollte noch erlaubt sein.

Ich kenne die Erlebniswelt, in der sich dieses Schweizer Radreisepaar befand. Ich habe mich früher auch ahnungslos und frohgemut solchen Situationen ausgeliefert. Neben kleineren Blessuren blieben keine größeren körperliche Schäden.

Massenvergewaltigung ist in gewissen Kreisen der Inder eine Art Gesellschaftsspiel. Nach verlässlichen Zahlen hat die Hälfte der indischen Frauen schon Missbrauch in früher Jugend erfahren. Die Massenvergewaltigungen sollen in Indien in letzter Zeit eher zugenommen haben, ausgelöst durch den Presserummel und die vermehrte öffentliche Aufmerksamkeit. Bitte jetzt keine Verniedlichungen in der Form: "Ich habe auch schon vergewaltigt." Und keine Anklage gegen mich wegen Rassismus, Volksverhetzung und Religionsfeindlichkeit, ...!

Fakt ist , Sprache ändert sich im Laufe der Jahre, die Netzöffentlichkeit ist erst im Laufe der letzten Jahre gewachsen und sie schafft sich ihre eigenen kulturellen und gesellschaftlichen Umgangsformen ob dir das nun passt oder nicht.
Pietätlos ist jedenfalls deine kleinliche Kritik daran in diesem Faden.

bringt nichts, Sepp. Hier ist das "Nur-gute-Menschen-Forum". In Afrika, Thailand und Philipinen habe ich mit vielen Frauen gesprochen, die zur Prostitution gezwungen werden/sind um ihre (Groß)-Familien zu ernähren. Sextourismus gibt es bei Radreisenden nicht und Vergewaltigung in deutschen Schlafzimmern gibt es auch nicht, dafür ist der "Deckmantel Ehe" da.

Also alles halb so wild. Na dann sind wir ja erleichtert. Danke Sepp. Dem Lauschen der Sonntagspredigt gleich um 10 steht dann nichts mehr im Wege.

Das liest sich zwar alles schön und gut, und natürlich liegt die Schuld letztlich einzig und alleine bei den Tätern. Aber man kann kriminelles Verhalten auch provozieren. Wenn du mit Geldscheinen wedelnd herumläufst und dann – im besten Fall nur – bestohlen oder ausgeraubt wirst, brauchst du dich auch nicht darüber wundern. Diebstahl oder Raub ist es natürlich trotzdem.

DU entscheidest aber nicht, wie sich Sprache ändert.
Ich tituliere dich auch nicht mit "Junger Schnösel", HvS.

Stephan, guck Dir mal seine bereisten Länder an, bei der Anzahl ist der Typ auch schon so um die 40. Als ich so um die 20 war hätte ich den als "alten Mann" bezeichnet

Du darfst mich gerne als jungen oder mittelalten Mann bezeichnen. Etwas vergleichbares wie Schnösel habe ich zu dir jedenfalls nicht gesagt.
Ich entscheide nicht wie sich Sprache ändert, aber ich nehme es war und wenn es mir gefällt schließe ich mich an.

Warum verwenden wir eigentlich Fahrradschlösser, obwohl Diebstahl doch praktisch überall auf der Welt verboten ist?

(Wer nun meint, ich würde Frauen und Fahrräder gleichsetzen, der hat meinen Beitrag nicht verstanden und braucht nicht zu antworten...)

Christian

Und immer lockt das Rad.

Das ist eine gute Frage. Besonders als Radreisender muss man sich immer wieder fragen, wie man sich vor dem Fehlverhalten anderer Menschen bestmöglich Schützen kann. Dabei muss klar sein, das es keinen 100%igen Schutz gibt, nicht mal zu Hause. Problematisch kann es sein, das Verhalten in anderen Ländern abzuschätzen. Massenvergewaltigung in Indien durch Männergruppen waren bisher für den Normalbürger unbekannt. Das wurde erst durch den schlimmen Vorfall im Bus bekannt. Die Frau im vorliegenden Fall war nicht allein unterwegs, sondern mit ihrem Mann. Insofern war das bisher nicht als Hochrisikotätigkeit anzusehen.

Hallo!

Wie ich in den Videos sehe, war der Zeltplatz der Radler ein idyllisches Plätzchen; hätte auch Dir gefallen.

Die Frau vom Bus hatte auch einen Mann an ihrer Seite. Das scheint den Reiz zu erhöhen.

Nö, das indische Tiefland hat mir zum Radeln nicht gefallen, erst recht nicht zum Campen. Ich habe mich ab Manali bis Delhi in den Bus gesetzt. Kurze Fahrpausen des Busses haben mich darin bestätigt, das das dort für mich keine Region zum Radreisen ist.
Das Video zeigt aber zu wenig als das ich dadurch den Ort beurteilen könnte.

Ich kenne Indien nicht.
Und es liegt mir fern, "selber schuld ..." zu rufen.
Aber überfallen werden, kann heute überall geschehn. Selbst als wehrlose Frau kann man in der Klinik vergewaltigt werden. Wenn man eben gerade in der "Einflugschneise". Das Schlimme ist doch dass die Gesellschaft zwar mal aufschreit, aber dann schweigt. Schlimme Kindheit, unter Alk, ...
Obs unter der Scharia weniger Verbrechen gibt entzieht sich meiner Kenntnis. Aber für manche(n) vielleicht "hilfreich".

Es muss eben nicht Naiv oder Unbedarft gewesen sein sich einer solchen Gefahr auszusetzen. Es gibt durchaus auch Menschen, die um die Risiken ihrer Handlungen wissen. Und eigenverantwortlich entscheiden sich trotzdem so zu verhalten. Habe letztens einen Reisebericht einer Engländerin gelesen die alleine von England bis Kappstadt geradelt ist. Ihr ist nichts schlimmes passiert. "Tolle Leistung!" Wär ihr was passiert hätten da vermutlich auch wieder viele aufgeschrien "Wie Naiv!" oder eben. "Afrika ist sehr gefährlich,usw. [gefolgt von begründeten und unbegründeten Vorurteilen und schlecht recherchierten Kulturbeschreibungen]..."

Ich vermute die meisten Radreisenden die in fremden Ländern im Wald zelten haben sich vorher informiert welche Risiken dort möglichicherweise auftreten. Ich hab mich mit Indien noch nicht beschäftigt und weiß nicht ob es jetzt riskanter ist dort im Wald zu zelten als in Altenessen im Park zu schlafen oder in Köln von der Disco nach Hause zu gehen. Wenn dann was passiert ist es aber nicht unbedingt naiv und es muss auch kein ganzer Kulturkreis verurteilt werden. Wenn ich mit dem Rad auf Straße unterwegs bin und unsanft von einem PKW in den Straßengraben befördert werde bin ich auch nicht unbedarft und naiv gewesen und es sind auch nicht alle Autofahrer blindwütige Raser.


[Ab hier Off-Topic]



Im Kern richtig. Eine Frau sollte nicht vergewaltigt werden, egal was sie tut. Genauso wie keinem Menschen Gewalt angetan werden sollte. Ein Kind sollte gefahrlos auf einem Dreirad durch die Stadt fahren können (schöne Signatur eines Mitglieds hier im Forum). Jeder Mensch sollte zu jeder Zeit gefahrlos durch die Straßen gehen können und U-Bahn fahren können usw.

ABER

leider ist das nicht so und mit Emanzipation hat das so rein gar nichts zu tun!

Das geschriebene wirkt auf mich wie ein Aufruf den ich so nicht unterstützen möchte.

Und ich möchte auch nicht, dass demnächst Frauen (oder Männer) nackt im Supermarkt einkaufen um ihrem Gefühl von Emanzipation und Freiheit Ausdruck zu verleihen.

Es gibt Kulturkreise mit unverständlichen oder auch falschen Vorstellungen von Anstand und Sitte und dem richtigen Verhalten oder der richtigen Kleidung. Wer ein solches Land betritt der sollte sich nach bestem Wissen daran halten und nicht seinen individuellen Freiheitsbegriff verteidigen. Ganz gleich ob es um Bekleidung (auch als Mann) oder öffentliches Alkohol trinken oder sonst was geht. (natürlich ohne gegen seine eigene Moral zu verstoßen)

Aber es verstößt nicht gegen irgendeine mir bekannte Moral sich mehr als üblich zu bekleiden.

Das gilt für jede Gesellschaft in die man sich begibt und vergleichbare Einschränkungen nimmt man auch ständig hier Deutschland in Kauf und benimmt sich nicht überall als wäre man grad alleine.

[/Off-Topic Ende]

Gruß
Jörg

moin,

und was soll jetzt das?
wanz

Ich schreibe das jetzt mal au dem Bauchheraus was ich grad denke,

wer hat das Recht zu vergewaltigen oder mit gewalt sich sein Recht gelten zu machen ?
ich denke keiner auf dieser Erde.

Aber das was das mit den Schweizer Radtouristen passiert ist geht garnicht , und ich denke grad wie geht es den Angehörigen ? hat da jemand irgendwo in einen Beitrag drüber nachgedacht ich denke nicht.Und wie ich schon gesagt habe in einen Anderen Beitrag: ich werde niemals nach Indien reisen. sorry ich bin voller wut wer gibt diesen Menschen nur das recht?? SAUEREI

Ich denke erstens nicht das Zelten im Wald in Begleitung des Ehemanns unbedarft ist, zweitens ist es sehr wohl eine Schuldzuweisung, wenn auch nur indirekt. Es wird ja praktisch gesagt, dass man halt damit rechnen muss, dass sowas passiert, und demnach wäre man ja selbst Schuld. Schlimmer finde ich zweiteres:



Könnte es nicht auch einfach daran liegen, dass es in Indien keine zuverlässige Polizei gibt? Klar ist es rassistisch was manche hier auf der ersten Seite behauptet haben. Ich wiederhol es nochmal deutlicher: es ist genauso wie wenn der nächste große Missbrauchsfall in der katholischen Kirche bekannt wird und ich dann dazu schreibe "ja das liegt halt am katholischen Wesen, wie die schon aufwachsen, mit ihrer verklemmten Sexualmoral". Und damit werden dann einfach mal alle Katholiken beleidigt, so wie hier einfach mal alle Hindus in einen Topf geworfen wurden.



Da wüsste ich gerne mal wie du jetzt darauf kommst. Es ging lediglich darum, dass ich erschrocken war, dass selbst in einem Forum für Radreisende, die ich doch mal als eher aufgeschlossen und Weltoffen bezeichnen würde, gleich die Vergewaltigung in den Zusammenhang mit der Religion gebracht wird. (Wobei jetzt dein Kommentar nicht gemeint ist).

Aber noch zu dem was du geschrieben hast: Was war den bei deinen Radreisen durch Afrika, Thailand und die Philippinen bedachter? Du müsstest ja dann aktiv etwas unternommen haben, um das zu verhindern.

Hier vom Spiegel

hoffentlich sind es auch die richtigen und nicht irgendwelche Bauernopfer die der Presse vorgestellt werden um die Massen zu beruhigen...

Diskriminierende Unterstellung.

Entschuldige, dass ich dich als weltoffen bezeichnet habe, ich nehme es dir gegenüber zurück.

http://www.t-online.de/nachrichten/panor...enner-fest.html

In der Türkei gab es mal einen sehr ähnlichen Fall (auch eine Schweizerin):

http://www.rp-online.de/panorama/ausland...aftet-1.2041466

Damals ging das nicht so durch die Presse ...

Das würde in der Konsequenz aber bedeuten: selber schuld.

Nein, es würde bedeuten, dass sie einfach Pech gehabt haben.

Grüße

zaher

Wie bitte?
Das funktioniert selbst in deiner Kölner Südstadt nicht. In allen mir bekannten Kulturen und Staaten gibt es den Tatbestand des öffentlichen Ärgernisses. Damit findest du dich auch in Köln schneller als gedacht auf der Polizeiwache.

Ausser im Englischen Garten

Im Ernst, das ist aber nicht nur auf Frauen bezogen, sondern auch wenn da Männer nackt rumlaufen würden. Nur ist es ein Unterschied, ob das ein öffentliches Ärgernis ist oder ob das als Aufforderung verstanden wird missbraucht zu werden. Ein riesengrosser Unterschied und das meinte wohl Zwott

Hallo!

Indischer Innenminister gibt den Opfern der Gruppenvergewaltigung eine Teilschuld:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ve...d-a-889360.html

das ist eine Absolute frechheit sowas zu sagen

Das Interessante daran ist, dass dies dem Artikel rein gar nicht zu entnehmen ist.

Dein Geheimdienst hat natürlich andere Erkenntnisse.

Du solltets trennen können, zwischen was der Journalist interpretierend schreibt und mit was für einem Text der Minister zitiert wird. Das Zitat gibt die Interpretation des Journalisten nicht her.

Das Zitat lässt sich in vielen Kontexten denken.

Exakt so ist es.
Selber Schuld wäre sie, wäre sie mit dem Rad in den Straßengraben gefahren und gestürzt, weil sie nicht aufgepasst hat.

Ih vermute, dass die indischen Behörden es so auslegen, dass dem Schweizer Paar ein gewisses Maß an Teilschuld an den Vorfall bekommen und das die Täter mit relativ geringen Strafen davonkommen.

Man kann nur hoffen, dass sowohl Presse aber auch die Schweizer Regierung genügend Druck auf die indischen Behörden ausüben, so dass es zu hohen und gerechten Strafen kommen wird.

Glauben tue ich es allerdings nicht. Das Rechtsempfinden in solchen Ländern ist leider nicht mit denen in (West)europa zu vergleichen.

Gruss
Thomas

Mit welchem Recht maßen wir West-Europäer uns eigentlich an, daß die restliche Welt unser Denken und Fühlen anzunehmen hat? In einem fremden Land mit einer anderen Kultur versuche ich mich anzupassen und achte mit großem Respekt die dortigen Gesetze und Religion. Mit großem Interesse besichtigte ich Tempel, zog die Schuhe aus und verschleierte mein Gesicht und brachte meinen Dank zum Ausdruck, daß ich die heiligen Stätten als nicht "Glaubensschwester" betreten durfte.

Eine türkische Freundin sagte mir mal, daß die deutsche Sprache manchmal falsche Worte benutzt. Eines davon ist "Gastarbeiter", denn einen "Gast" behandelt man anders und "Gäste" benehmen sich im Hause des "Gastgebers" anders.

Viele Grüße
Margit

"Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um!" Sirach 3, 27 (Altes Testament)
Ich selbst habe als Rucksackreisender in den Jahren 1979 - 1981 auf meinen drei Reisen durch Marokko in zwei Situationen sehr, sehr viel Glück gehabt.
a) Wer mit einem Equipment im Wert mehrerer Jahresdurchschnittseinkommen in ein Land mit viel Armut fährt, sollte sich auch im Klaren sein, welche Versuchungen das auslöst.
b) Wer als Frau in ein Land reist, in dem eine Frau im gesellschaftlichen Ansehen nicht viel Wert ist und in dem aufgrund der Tötung von weiblichen Föten ein Männerüberschuss besteht, sollte sich auch der Gefahr bewusst sein, in die sie sich begibt. Ein Hotelzimmer ist sicherlich auf den ersten Blick sicherer als ein Zeltplatz in der Botanik.
c) Aus meiner beruflichen Tätigkeit und dem Erfahrungsaustausch im Bekanntenkreis weiß ich, dass Unternehmen bei der Entsendung von Mitarbeitern Risikoabwägung betreiben. Derartiges versuche ich auch zu machen. Es gibt für mich Länder, die sind für micht schlicht "No-go-arreas". Ich mag keine Kurzzeitentführungen in Höhe des Verfügungsbetrags meiner Kreditkarte. Und meine Pensionierung möchte ich auch noch gerne erleben.
d) Die Vergewaltigung von Frauen ist kein auf Indien begrenztes Problem!
Ich wünsche den beiden Reisenden viel Glück bei der Verarbeitung und Bewältigung des Erlebten.

Das was Thomas da geschrieben hat, hat überhaupt nichts mit Anmaßung zu tun!

Niemand auf der ganzen Welt hat das Recht, Frauen zu misshandeln/missbrauchen/vergewaltigen!!! NIEMAND!

Naja, das ist kein gutes Beispiel: Zum einen stammt der Begriff noch aus der Zeit, wo ein Bundespräsident sein Auditorium mit "Werte Damen und Herren, liebe Neger" begrüßen konnte, zum anderen reicht die Kritik an dem Begriff bis in die 70er Jahre zurück. Ich als "Ossi" weiß zwar, was damit gemeint ist, in meinem aktiven Wortschaft befindet sich "Gastarbeiter" aber nicht.

so sehe ich das auch.

Die "Regel" für Touristen in Indien bedeutet also, dass man sich beim Polizeipräsidenten melden muss, der dann für den nötigen Schutz sucht. Und wenn man das nicht tut, geht es in Richtung "selber schuld".

Wenn man es tut, fährt vermutlich ein Polizeiauto hinter einem her?

Inga, ich muß dir Recht geben:
Niemand auf der ganzen Welt hat das Recht, Frauen zu misshandeln/missbrauchen/vergewaltigen/verkaufen/unterdrücken........ Niemand!

Margit, ich muß dir Recht geben:
Unsere westliche Kultur legt gegenüber dem Rest der Welt eine anmaßende Arroganz und Überheblichkeit an den Tag. Keine Kultur auf der ganzen Welt hat das Recht, andere Kulturen zu erniedrigen und zu unterdrücken...... Keine!

Ich will da nicht noch mehr Öl ins Feuer schütten, denn ich als Mann kann mich da nur schämen.



Manchmal habe ich den Verdacht, daß die Mißhandlung von Frauen und die Mißachtung schwächerer Gesellschaften und Kulturen die giftigen Früchte der gleichen (männlichen) Wurzel sind.

Mir tun die von Männern vergewaltigten Menschen unendlich leid - aber wie kann ich mich bei ihnen entschuldigen ???


Liebe Grüße / Micha

Man sollte fairer Weise dazu sagen, dass nur ein bestimmter Anteil der Christen "Jesus Sirach" zum "Alten Testament" zählt, was nicht heißen soll, dass da auch sinnvolles drin stehen mag.
Ich bin aber grade zu faul, den genauen Bezug des Verses herauszuschälen. Natürlich gibt es keinen Freifahrtsbrief für Gedankenlosigkeit - man sollte schon abwägen, welchem Risiko man sich aussetzt.

Aber die hier teilweise scharf geäußerte Kritik an Indien, kann ich nicht teilen. Ist eigentlich allen Schreibenden klar, dass wir hier von einem Subkontinent mit mehr als doppelt so vielen Einwohnern (und mindestens ebensolchen lokalen Unterschieden) wie der EU reden?

Natürlich gibt es auch in Indien Orte, die man meiden sollte (für Christen sind die himalaya- und pakistannahen Bundesstaaten z.B. wesentlich heißere Pflaster) - im Großen und Ganzen ist es aber ein sehr gastfreundliches Land und Andhra Pradesh mit der Metropole Hyderabad und der Nähe zu Bangalore und Chennai ist einer der zivilisiertesten Bundesstaaten Indiens. Nach meinen spekulativen Annahmen haben die beiden Reisenden nicht unverantwortlich (z.B. waren sie zu zweit unterwegs!) gehandelt, sondern sind schlicht Opfer von Verbrechern geworden.
Dass das Rollenverständnis von Mann und Frau in Indien ein anderes als bei uns ist und dass Kritik daran bei allem kulturellem Respekt angebracht sein mag, ist ein anderes Thema. Wichtiger als das Geschlecht ist in Indien nämlich der gesellschaftliche Stand und da sind ausländische Touristinnen nicht mit allein daherlaufenden, "aufreizend gekleideten" Inderinnen zu vergleichen!
Noch ein paar Anmerkungen zu den Punkten:
So sehr a) auch stimmen mag - man sollte nicht unerwähnt lassen, dass auch in Indien in den Führungsspitzen westliche Gehälter gezahlt werden. Bei indischen Lebenshaltungskosten!
In Chennai hab ich mehr SUVs als in Berlin gesehen!
b) Was auf eine indische Frau aus (k)einer niedrigen Kaste zutrifft, muss für Touristen noch lange nicht gelten! Und immerhin hatte Indien schon (fast) 40 Jahre vor Angela Merkel und immerhin 13 Jahre vor Margret Thatcher eine Ministerpräsidentin! Und ich denke, dass du die Sicherheit in (bezahlbaren) indischen "Hotels" deutlich überbewertest.
Zu c): Weder Entführungen, noch Raubmorde sind typisch für Indien. Wir reden weder von Latainamerika, noch von Südafrika.
Zu d) volle Zustimmung.

schliesse mich Deiner Meinung voll und ganz an. Gehe sogar noch weiter: Niemand hat das Recht anderen Menschen ihr Land zu nehmen (z.B. Amerika, Australien), Krieg zu führen und andere Menschen zu töten. Warum nur können wir Menschen nicht alle in Freundschaft miteinander leben

Auf diesen bescheuerten Spruch hab ich nur noch gewartet - er musste früher oder später aus einer bestimmten Ecke kommen!

Fehlt nur noch: "Es ist alles gottgewollt!" oder "Gottes Wege sind unergründlich!"

IGITT

Ergo: wenn mensch schön zu Hause bleibt und betet und nur sonntags in die Kirche geht, dann wird alles gut!
Keine Radreisen - grundsätzlich zu gefährlich, nicht auf der Straße radeln - zu gefährlich wegen der Autos, nicht ins Flugzeug steigen - zu gefährlich, könnte abstürzen (es sei denn der Flieger ist gesegnet) uswusf.

Ich würde diese Meldung nicht überbewerten, der Polizeipräsident wird doch aus zweiter Hand zitiert - "Stille Post" lässt grüßen.

Aber die wiedergegebene Meinung ist natürlich bullshit. Es ist weder üblich, noch Vorschrift den genauen Reiseverlauf behördlich in Indien anzugeben.
Wahr ist, dass man sich mit der gesellschaftlichen Situation in Indien befassen sollte. Mir ist es völlig unverständlich, wie westliche Touris sich an die FKK-Strände von Goa legen können. Diese kulturelle Provokation tut einfach nicht Not (es soll Reisebusse für Männer aus Dehli an die Strände Goas zum "Spannen" geben...), selbst wenn dabei keine Gewaltverbrechen passieren.
In soweit verstehe ich auch Behördenvertreter, die sich über die Ignoranz mancher Touristen aufregen. Bei Radreisenden erwarte ich da aber eine wesentlich kleinere Quote.

Nur weil man einen bestimmten Spruch aus der Bibel (bzw. wie der Sammy schon richtig sagte einem umstrittenen Teil der Bibel) zitiert, weil er nach Meinung des Zitierenden gerade im Zusammenhang so schön passt, ist man noch lange kein wie auch immer gearteter religiöser Fanatiker.

Martina

Ich hatte geahnt, dass jemand das schreibt. Wenn du morgens mit dem Auto oder Rad zur Arbeit fährst und dabei verunglückst, bist du dann selber schuld? Du weist doch wie gefährlich es auf deutschen Straßen ist. Wenn dir, um ein Freizeitbeispiel zu bringen, beim Fallschirmspringen der Schirm nicht aufgeht, bist du dann selber Schuld? Weiß doch jeder, dass das passieren kann.

Klar bist du für das was du tust mitverantwortlich aber alles was du tust beinhaltet ein Risiko. Selbst wenn du dein Haus nicht verlässt kann und wird dir irgendwann was passieren.

Viele von uns, zelten schon mal wild in irgendwelchen Wäldern. Auch in Deutschland ist bei solchen Übernachtungen schon mal was passiert, alle selber Schuld?

Schuld sind die Täter und kein anderer. Wär ja schön blöd wenn man nichts mehr tun dürfte, bloß weil man da möglicherweise auf gewaltbereite Menschen treffen könnte. Die gibt es nämlich auch am Essener Hauptbahnhof, im Fußballstadion und die fahren auch Bus und U-Bahn. Ganz hilfreich ist wenn man sich der Tatsache bewusst ist.

Gruß
Jörg

"so schön passt"

Passt das auch so schön auf die vielen "unschuldigen" Straßenverkehrstoten?


Fanatiker? Nee, aber ..... ! (ich will hier nicht beleidigend werden)

Ein kleiner dezenter Hinweis: Nach deutschem Rechtsverständnis ist das Internet kein rechtsfreier Raum. Das ist etwas, was ich auch meinen Kids, die sich z.B. auf FB tummeln, versucht habe beizubringen, um sie vor Unbill zu schützen.
Wer mit dem Gedanken spielt, beleidigend zu werden, hat in meinen Augen ein mehr als merkwürdiges Rechtsverständnis.

mir wurde mal die Aufnahme in allen Hotels in einer indisch. Kleinstadt verwehrt, da die angeblich keine Lizenzen zum beherbergen von Ausländern hatten (gepaart mit einer riesen Angst, es war kurz nach dem Mumbai Attentaten). Ein Hotelier meinte wenn die Polizei grünes Licht gibt könne ich in seinem Hotel übernachten. Die Polizei verwehrte dies ohne Begründung und meinte ich solle die Nacht in einer Dhaba (Teestube) verbringen. Zu meiner Sicherheit ist mir keiner hinterhergfeahren, und die waren wohl auch froh als die mich wieder loswaren.
Soviel dazu...

Ich schrieb 'seiner Meinung nach'. Das ist eine Meinung, über die man diskutieren kann, aber mit Religion hat das nichts zu tun.

Martina

Ja, nur daß Vergewaltigung von Frauen und das Bagatellisieren dessen in kaum einer Religion und in kaum einem Rechtssystem anerkannt sind, in Indien ganz gewiß nicht. Die Verknüpfung dessen, daß man fremde Gesetze und Religionen zu achten habe, mit einem Verbrechen, halte ich für unglücklich.

Mir ist nicht klar, warum das Erwägen von Sicherheitsmaßnahmen in der Rückschau zwangsläufig auch eine Schuldzuweisung bedeutet. Eigentlich hat dieser Innenminister der Region eine gehörige Ohrfeige verpasst. Er sagt über sein Land, dass man dieses nur bereisen solle, wenn man sich mit der Polizei in Verbindung setzt. In anderen Worten: "Mein Land ist ein tierischer Saustall."

Ich befürchte sogar, dass sich die Schweizerin selbst den Vorwurf der Unvorsichtigkeit machen wird und dies ihr Trauma vergrößern wird.

Vergewaltigungen sind in der Regel nicht sexuell motiviert, sondern eine Machtdemonstration, ein Ventil um Macht auszuleben und das Opfer zu demütigen. Das gilt insbesondere z.B. nach Kriegsgeschehen, wo ganze Bevölkerungsgruppen von den Siegern vergewaltigt werden, um zu demütigen.

Ob und wieweit die Opfer Teilschuld haben kann ich nicht beurteilen, jedoch könnte ich mir vorstellen, dass das Paar in irgendeiner Weise provoziert hat. Ohne es zu wissen. Wir wissen nichts von der Bevölkerung dort. Wir wissen nichts darüber, ob eventuell ein ungeschriebenes Gesetz übertreten wurde (Kleidung der Frau, heiliger Bezirk verletzt, Verletzung des Gastrechts u.s.w.). Deswegen können wir von hier aus kein Urteil fällen.

Das mit der Teilschuld ist natürlich problematisch. Bei weiblichen Alleinreisenden wird dann gerne mal postuliert, dass Frauen eben nicht allein zu reisen haben, und damit eben provozieren. Ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Ich habe vor fast 30 Jahren aus solchen Gründen eine Frankreichreise allein mit dem Rad abgebrochen. Ich wurde dort mehrfach sehr böse angegangen und bedrängt. Wie es heute ist, weiß ich nicht. Ich war seit dem nie mehr in Frankreich.

Mich verwundert in dieser Diskussion, dass kausale Zusammenhänge automatisch gleichgesetzt werden mit moralischen Urteilen.

Wenn mir ein nicht abgeschlossenes Fahrrad gestohlen wird, bleibt dies ein Diebstahl. Obwohl ich im Recht bin, habe ich trotzdem eine Menge Ärger. Um mir diesen Ärger zu ersparen ist, eine Möglichkeit mein neues Fahrrad ab sofort abzuschließen. So wird die Wahrscheinlichkeit geringer, dass ich trotz des Rechthabens, unerquicklichen Ärger bekomme.

Man kann solche Empfehlungen auch als ein Appell an die Lebensklugheit sehen. Dass diese Appelle nötig sind, ist aber auch zugleich ein Beleg für einen Missstand.

Es macht einen Unterschied, ob ich mich in meinem Alltagsleben den üblichen gesellschaftlichen Risiken in meiner Gesellschaft aussetze (Inder zelten nicht als Freizeitvergnügen in indischen Wäldern!) oder ob ich mich in meiner Freizeit in einer mir unbekannten Umwelt einem erhöhten Risiko aussetze.

Und ja, mein eigenes Verhalten im Straßenverkehr kann auch hier zu einem 100-prozentigen Eigenverschulden führen.

Genau, hier wird leider oft Sein und Sollen nicht sauber getrennt. Natürlich soll keine Frau irgendwo auf der Welt vergewaltigt werden (und kein Fahrrad geklaut werden), aber de facto ist die Gefahr vorhanden (unter bestimmten Umständen größer als unter anderen). Aussagen über das Sein treffen aber keine normative Festlegung, weisen keine Verantwortung oder Schuld zu.

Übrigens, erschütternd und lehrreich fand ich den folgenden Artikel über Massenvergewaltigungen im Ex-Jugoslawien-Krieg: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/...haben-ueberlebt Die Mechanismen sind mir vorher noch nie so klar geworden.

In der FAZ steht auch einiges zu dem Fall, aber keine wirklich neuen Informationen. Aber ich muss mich korrigieren und hatte den Ort falsch in Erinnerung:

Das Verbrechen spielte sich in Madya Pradesh ab - dort ist auch Hindi die Umgangs-/Behördensprache, nicht Englisch, wie im Süden.

Ist das erst nach der Vergewaltigung der Schweizerin so, oder schon vorher?

Du solltest das wohl nochmal gründlich lesen. Dort steht wortwörtlich der Innenminister macht die Schweizer mit verantwortlich für die Tat.

Das steht da. Aber das Zitat gibt diese Interpretation nicht her. Und mittlerweile bin ich bei solchen wertenden Zusammenfassungen von Journalisten sehr vorsichtig. Insbesondere wenn das Folgezitat keinen Beleg liefert.

Im Radio wurde soeben auch erwähnt, dass der Innenminister den Schweizern eine teilschuld gibt. Meinst Du alle Journalisten lügen, wenn der Innenminister dieses wortwörtlich im indischen Fernsehen gesagt hat?

Gruss
Thomas

Dass Agenturmeldungen einfach weiter verwurstet werden, ist dir aber auch klar. Vielleicht lieferst Du einfach das Zitat und nicht was andere daraus gemacht haben.

Hallo Thomas,

ich will mich mal konkret dazu äußern, obwohl ich nicht gefragt war: Ja, ich meine das. Leider!

//edit Ich meine, dass prinzipiell vorkommen kann und ich deshalb sehr vorsichtig bin.//

Vielleicht ist Lügen auch das falsche Wort. Ich habe es leider sehr oft erlebt (gerade in Fächern, von denen ich Ahnung habe), dass Pressemeldungen von der gesamten Journallie Medienlandschaft wortwörtlich übernommen werden, ohne sie zu hinterfragen. Besonders auffällig wird es, wenn alle den gleichen Rechtschreibfehler der Originalnotiz nachdrucken. Das ziegt sehr deutlich, dass einfach nur Füllstoff in die Medien kommt, der ganz offenbar nicht einmal vorher durchgelesen wird.

Es braucht nur einmal eine Meldung (egal ob Gerücht oder Wahrheit) in Umlauf gekommen zu sein. Danach schreiben sie alle voneinander ab. Ich vermute, dass die allerwenigsten Journalisten, die das behaupten, Hindi können und die Originalrede gehört haben. (*)

Gruß
Thoralf

(*) Ich kenne zwei Beispiele aus der Mediengeschichte, dass Reden falsch übersetzt wurden. Beidemale handelte es sich um deutsche Lieblingsfeinde, nämlich Hugo Chavez und Mahmud Achmadineschad. Diejenigen Journalisten, denen die Fehler aufgrund von Sprachkenntnis erkannt haben, hatten es extrem schwer, das öffentlich zu vermitteln.

und wie ich bereits bei meiner ersten Tasse Kaffe heute morgen ebenfalls im Rundfunk hören konnte, ist dieser Politiker in der dortigen Presse genau wegen dieser Schuldzuweisung heftig angegriffen worden! Also mal nicht zu schnell von fragwürdigen bis inakzeptablen Äußerungen selbst eines hochrangigen Politikers verallgemeinernde Rückschlüsse ziehen.

Was hätte eine Innenministerin gesagt ?

Micha

Frauen vergewaltigt man nicht, das ist universelles Menschenrecht. Ein Gesetz oder eine religiöse Sitte haben die beiden offenbar nicht gebrochen.
Wie du einen derart abseitigen Beitrag schreiben kannst ist mir absolut unverständlich außer du meinst das eher allgemein und nicht auf den Fall bezogen.

Mir tun alle Opfer von Gewalt leid. Einen Grund mich zu entschuldigen sehe ich nicht, warum auch, ich habe nichts getan und nichts dergleichen unterstützt und ich finde es auch nicht sinnvoll eine Sippen- bzw. hier Geschlechterhaftung anzudenken.

Ist in diesem Fall unerheblich. Die beiden haben noch nicht gezeltet, sondern sie waren gerade beim Aufbau. Sie wären genausogut überfallen worden, wenn sie gerade eine Pause am Straßenrand gemacht hätten und das machen auch Inder. Auch die anderen Vergewaltigungsfälle zeigen doch klar, das die Ursache nicht in einem Fehlverhalten der Frauen lag, sondern hier einfach ein übles Gewaltverbrechen vorliegt. Busfahren ist in Indien übrigens durchaus üblich und wie das für Frau und Freund ausgegangen ist, weiß inzwischen die ganze Welt. Also hört doch bitte auf, hier irgendwas verqueres zu konstruieren, warum die nun Schuld oder Teilschuld sind, damit hat das nichts zu tun.

Danke!

Und die Massenproteste der vergangenen Wochen zeigen ja auch, dass es eben nicht ein Einzelfall ist, bei dem man erst noch prüfen müsse, was die Opfer sich selber zuzuschreiben hätten.

Und ein schon lange bestehendes. In den achtzigern war Phoolan Devi auch in Europa ziemlich bekannt, weil sie Rache nahm für die ungeheuren Entrechtungen, die ihr besonders als Frau einer niederen Kaste zugemutet wurden.

Und welche Schlüsse zieht frau daraus?
Eine Freundin, die mehrfach in Indien unterwegs war, berichtete mir, dass ganze Busladungen Männer am Strand lang marschierten und badende Frauen angafften. Das zum Problem Männerüberschuss aufgrund der Tötung weiblicher Föten, was nach Presseberichten in China zum Problem wird aufgrund der Ein-Kind-Familien und der Bedeutung des männlichen Nachwuchses in der Familie.
Das Fazit für mich ist, dass ich zusammen mit meiner Freundin Indien, was noch auf der Liste meiner Reiseziele steht, nur im Rahmen einer organisierten Gruppen-Flug-/Bahn-/Busreise besuchen werde.

Diese Problem hat mit dem "Männerüberschuss" nichts zu tun, sondern ist ein Kulturelles/Soziologisches! Welche Frauen werden denn am Strand begafft? Inderinnen? Wohl kaum, die baden nämlich nicht und wenn dann in voller Straßenbekleidung (und nur bis zu den Knien im Wasser). Nur Touristen legen sich mit mal mehr, mal weniger Badebekleidung an den indischen Strand. Und ein solches Verhalten zeugt einfach von kultureller Ignoranz! (Die Frauen, mit denen ich in Indien war, waren übrigens mit T-Shirt baden) Da muss man sich wirklich nicht über unvorhergesehene Reaktionen wundern. Nur kann ich ein solches Fehlverhalten aus allen Meldungen zu dem schweizer Paar nicht ableiten.

Das einzige Fehlverhalten der Frau:

Sie ist eine Frau !



Bevor ihr hierauf mißverstehend antwortet, bitte zuerst meine vorherigen Beiträge zu dem Thema lesen.


Viele Grüße / Micha

Nach dem neuesten Artikel bei SpiegelOnline soll es eine Reisewarnung der schweizer Behörden vor der Vergewaltigung gegeben haben. Diese Warnung muss aber auch die Betroffenen erreichen und auch noch erst genommen und umgesetzt werden, sonst nutzt sie nix.
Warum war eigentlich dem Threadersteller die Pressemeldungen über Anfang des Jahres vergewaltigten 6 spanischen Touristinnen in Acapulco keinen Beitrag wert? Achso! Es waren keine Radreisenden ...
Ich frage mich nur, warum die schweizer Radler nicht mehr Vorsicht haben walten lassen aufgrund der durch die Presse gegangenen Vergewaltigung mit Todesfolge in Indien. Warum in der freien Natur campen statt ein Hotel aufsuchen? Geldmangel? Prinzip? Unbekümmertheit?
Zum Männerüberschuss: Was machen eigentlich Männer, die nie eine Chance haben werden, mit einer Frau zusammen leben und eine Familie gründen zu können zu können, die nie einen nackten Frauenkörper zu Gesicht bekommen werden? ... Ok, sie atmen es weg. Ist schon klar ...

das Thema hatten wir doch erst vor kurzem. Es wundert mich sehr, daß dieser "Thread" solch eine heftige Diskussion auslöst. Vor noch nicht einmal 14 Tagen hat hier beim gleichen Thema sich fast niemand aufgeregt.

Hm, hier im Forum gibt es soweit ich das sehe doch so einige Männer, die nicht mit einer Frau zusammenleben. Muss ich daraus folgern, dass ich als alleinreisende Frau besser nicht zum Forumstreffen komme? Oder habe ich 'Glück', weil ich eh nicht die Frau bin, die sich die meisten Männer so erträumen?

Falls es jemand nicht bemerkt hat: dieses Posting ist zynisch. Aber aus reiner Verzweiflung, beim ersten Lesen ist mir einfach nur die Kinnlade runtergeklappt.

Martina

WIE ABSURD UND ZYNISCH!

Diese Warnung muss es zu allererst überhaupt geben. Bitte mal selber Nachlesen statt zweifelhafte Quellen zu zitieren:
http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/travad/hidden/hidde2/india.html

Mit dem Wahrheitsgehalt der übrigen von der Durchschnittspresse kolportierten "Informationen" dürfte es nicht viel besser aussehen.

Grüße

zaher

PS. Was es tatsächlich gibt/gab sind Warnungen vor Reisen in die Nordostprovinzen, die pakistanische Grenzregion etc., die sind jedoch alle mehrere Hundert Kilometer entfernt. Keinerlei Hinweise auf die Region in der es passiert ist, keinerlei landesweit gültigen Hinweise diesbezüglich.

Und Du erkennst da keinen, sogar unmittelbaren, Zusammenhang?

Es bleibt dennoch ein kultutrelles Problem.

Zynisch? Nein. Absurd? Auch nein. Wobei, ein wenig absurd ist es schon, nämlich wenn eine Frau sich zu solch einer Bewertung aufschwingt, obwohl sie solcherlei Probleme als Frau nie wird erleben können.

Weshalb ist der Beruf der Tempeldienerinnen einer der allerallerältesten der Menschheit? Okay, heißt heute anders.

Aber wichtich ist ja im Grunde: Wir haben uns mal wieder schön plakativ aufgeregt.

[Loriot]Ach was.[/Loriot]

Und was für Konflikte, Fragen, Probleme verbergen sich hinter der abstrakten Formulierung "Männerüberschuß" (und zwar deutlicher, in der Gesellschaft) und in welche Rubrik gehören sie, wenn eben nicht zu den soziokulturellen??????? Fußball?

Es ist weder absurd noch zynisch, was frau sich vielleicht nicht vorstellen kann, weil sie eine Frau ist.

meinst Du ich soll alles stornieren

*Ich* mein gar nichts.

Martina

Schon klar - damit ist alles erklärt und wir brauchen uns nicht mehr aufzuregen - das liegt eben in der Natur der Dinge.

Was du alles so liest und konstruierst.
Ich lese im Spiegel, dass die beiden beim Zelt aufbauen beobachtet wurden und in der darauf folgenden Nacht überfallen wurden.
Die Times of India schreibt von 22 Uhr und nach dem Abendessen.

Und woher weiß ein Mann, dass eine Frau solche Probleme nie wird erleben können?

Martina

Wenn mit dem Ausgangsposting nicht so ein schlimmer Sachverhalt aufgegriffen worden wäre, könnte ich mich mal wieder vor Vergnügen, wie das hier im Forum zum wiederholten Male aus dem Ruder läuft, auf die Schenkel klopfen.

Jetzt bist Du zynisch. Und pampig.

Inga, tu "Uns" und Dir und der Diskussion doch einfach den Gefallen und investieren mehr Ruhe und v.a. mehr Nachdenkzeit, ehe Du auf den Antworten-Knopf haust und Gedanken raus haust, die mehr durch Reflexe geprägt zu sein scheinen, denn durch Überlegtheit in der jeweiligen Sache.

Du, wenn ich Dir hierdrauf jetzt wirklich eine sachliche Antwort geben würde und alles aufschreibe, was ich hierzu selber erfahren, erlebt, von Frauen direkt oder indirekt beigebracht bekommen habe und .. und .. und .. ergäbe sich wahrscheinlich sehr rasch eine deutliche verbale Keilerei und es würde zu verschiedenen verbalen "Steinigungen" kommen.

Ich denke daher, es ist der falsche Zeitpunkt, der falsche Anlass und vielleicht auch das falsche Forum bzw. Medium und möchte daher in der Sachfrage keinerlei Antwort geben.

Okay?

Sorry, aber diesmal hast eindeutig *du* dafür gesorgt, dass etwas aus dem Ruder läuft. Und das ist nicht im Geringsten zum Auf-die-Schenkel-klopfen. Wenn du es als normal hinstellst, dass ein Mann, der keine Frau hat, seine Bedürfnisse nicht wegatmen kann, dann ist die Frage, ob unter diesen Umständen eine alleinstehende Frau gefahrlos das Forumstreffen besuchen kann verdammt berechtigt. Und wenn du diese Frage nicht berechtigt findest, dann denkst du vielleicht nochmal über deine Äußerung nach.

Martina

Die Sachfrage war vorgeschoben und muss auch nicht beantwortet werden. Aber die ursprüngliche Aussage ist genauso eine unzulässige Verallgemeinerung wie vieles in diesem Thread.

Martina

Liebe Martina,
hast du schon mal etwas von "Du-Botschaften" und in dem Zusammenhang von "Kommunikationspannen" gehört. Falls nicht, dann wäre aus meiner Sicht die Buchung eine VHS-Kurses "Gesprächstraining" nicht das Verkehrteste.

Bingo.

Eine Schreckliche Tat die einen wieder einmal zeigt, wir Menschen sind Bestien.

Jeder, ja jeder hat die Bestie in sich. Ob Frau oder Mann, oder Inder oder Europäer, oder Christ oder Hindus. Spielt keine Rolle den die Tür um die Bestie aus ein raus zu locken kann schneller aufgeschlagen werden als man/frau glaubt. Und wenn eine/r meint er hätte die Bestie nicht in sich, der sollte im Krieg ziehen oder Hungern oder Dursten oder erleben wie sein eigenes Kind Missbraucht oder so gar getötet wird und vieles mehr.

Genau, der Männerüberschuss ist letztlich Ausdruck des indischen Mann-Frau-Rollenverständnisses. Aber dies ist nicht im Ansatz Rechtfertigung für eine Vergewaltigung!

In jeder Gesellschaft gibt es Individuen, die ohne Partner bleiben - und nicht immer, weil es deren freiem Lebensentwurf entspricht. Aber schon der Gedankengang, sich deshalb einfach das, wonach es einem gelüstet, zu nehmen, widert mich an!
Und nochmal: Die "Fleischbeschau" an Stränden ist von den Touristen provoziert. Das ist "unschön", aber wenn man sich an die Geflogenheiten des Landes anpasst, kann man sich dem leicht entziehen. Eine Vergewaltigung ist und bleibt ein unter keinen Umständen tollerierbares Gewaltverbrechen.

Ich würde ma sagen zu dem Problem "Männerüberschuss" in gewissen Kulturkreisen - selbst Schuld?! Bringt nicht eure ach so "wertlosen" Mädels alle um die Ecke, dann sind genug da um ge-ehelicht zu werden?!

Irgendwie bekommt man hier den Eindruck Männer sind alles missverstandene Opfer die ja nur aus der reinen "Not" heraus vergewaltigen...

Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz. Die Frage von Jaeng mag im Moment in diesem Faden unpassend sein, aber prinzipell muss es gestattet sein, darüber zu diskutieren. Und zwar ohne, dass einem gleich an die Kehle gesprungen wird.

Wegen des Forumstreffens brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Ich lebe nicht mit einer Frau zusammen. Ich versichere Dir aber, dass zwischen Wegatmen und Vergewaltigung zumindest in unserer Kultur und unserem Staat noch eine immens große Menge legaler Möglichkeiten gibt, seine Bedürfnisse zu befriedigen. Nicht zuletzt die sexuelle Auflöärung der letzten Jahrzehnte hat dazu beigetragen, dass man sich für Selbstbefriedigung, Seitensprünge, Bordellbesuche, Pornohefte etc. nicht mehr innerlich zu schämen braucht.

Gruß
Thoralf

In der Presse war die Vergewaltigung im Bus!!!, mit der Inderin, die man dort letztlich getötet hat, trotz Freund. Die letzte Schweizerin wurde übrigens in Indien verschleppt und vergewaltigt, als sie ihr Auto geparkt hatte. Wenn man das alles nicht mehr kann, dann kann man gar nichts, dann kann man Indien nicht mehr betreten!
Dementsprechende Warnungen gab es nicht.
Ob die Sicherheit der beiden in einem kleinen Dorf größer wäre? In einem internationalen Hotel sicherlich, aber in einem Kaff, bei dem sie nie überblicken können wer dort das Sagen hat und wie seriös die Absteigen sind und wer wohl einen Zweitschlüssel für das Zimmer hat...(nicht zu vergessen auch dieser Fall: link)

Aber wenn wir schon bei der Presse sind:
Kann man zum Forumstreffen in Berlin überhaupt öffentlich anreisen, oder muss man damit rechnen, in der S-Bahn totgetreten zu werden? Kann man mit dem Rad durch Neuköln? Reisewarnung für Farbige im Osten gab es auch schon in der Presse...
In der Presse findet man für fast jedes Land spektakuläre Fälle mit übelstem Ausgang. Wenn man sich nur danach richtet, kann man sich nur im Zimmer die Bettdecke über den Kopf ziehen.

Vorsicht, die meisten Unfälle passieren in den eigenen vier Wänden!

P.S.: Ansonsten volle Zustimmung!

Ich hänge mich lediglich an das Ende des Fadens und antworte nicht speziell auf Dich als meinen Vorredner. Was ich pauschal loswerden will, ist schlicht: Es gibt einen Unterschied zwischen Sexualität und Gewaltverbrechen. Die meisten Menschen sind sexuell irgendwie motiviert, aber die wenigsten Menschen sind oder werden deswegen Gewaltverbrecher.

Habe ich gestern so gelesen, passt auch in etwas zu deinem Artikel, sie waren gerade mit dem Abendessen fertig, als es passiert ist.
Wenn ich deinem link folge, lese ich dort (sofern ich das nicht falsch übersetzt habe), das sie sich verfahren haben und deshalb dort gezeltet haben.

Vorweg: Ich hab jetzt nochmal Deinen Beitrag gelesen und mir ist ein Fehler passiert, denn an der Stelle hast Du dich ja auf die "Strandszene" bezogen und es ging nicht um Gewalt/Gruppenvergewaltitgung. Insofern war meine Antwort unsachlich. Tut mir leid.

Zurück zur Diskussion, bei der es um die jüngste Vergewaltigung geht.

Natürlich ist "Männerüberschuss" keine Rechtfertigung für so etwas. Zumindest nicht allein und für sich betrachtet.
Aber? Ich versuche es in möglichst kurz heraus zu arbeiten.

Bei dem Versuch Gewalt zu erklären, geht es heute zuerst einmal um individuelle Faktoren. Denn? Menschen sind Individuen und daher sind ihre Beweggründe stets individuell, weswegen es in modernen Rechtssystemen ja auch eine Gerichtsverhandlung und eine seriöse Untersuchung braucht, um zu Antworten und Erklärungen zu gelangen.

Jedoch läßt sich aber nicht jede Ursache für Gewalt allein über rein individuelle Beweggründe herausfinden. Denn? Jeder Mensch der in einer Gesellschaft lebt, trägt seinen Teil zu der Gesellschaft bei und ebenso erfährt er durch die Gesellschaft eine Beeinflussung. Moral aber auch Ethik, sowie mancherlei Verhaltensweisen und Selbstverständnis, wird durch gesellschaftliches Selbstverständnis "geregelt" bzw. beeinflußt.

Der "Männerüberschuss" für sich kann nun natürlich nicht als Rechtfertigungsgrund funktionieren. Aber bei einer eingehenderen Betrachtung über dieses Phänomen, kann man sehr wohl eine Menge über eben die dortige Gesellschaft erfahren und wie sie bislang so funktioniert. Der Begriff dient daher m.E. als eine Art Indiz auf dem Weg des besseren Verstehens.
Das Wort kann aber auch gewissermaßen als Platzhalter, als Verkürzung oder Abstraktion dienen, nur müsste man dann natürlich allen Lesern auch die Chance geben zu verstehen, was man damit genau meint ist.


hmmm... *glübel* Ich möchte zwar eigentlich noch etwas anderes .. aber ich habe keine Lust mehr dazu die Worte, die mir vorhin in den Sinn kamen, erneut heraus zu arbeiten. Also belasse ich es dabei.

Hallo Stephan,

Wollte gerade eine Antwort formulieren, aber...

irgendwie erscheint es mir vor dem Hintergrund was da passiert ist unangemessen hier öffentlich über Spitzfindigkeiten und Details disskutieren. Eigentlich bedauere ich etwas hier zu dem Thema überhaupt meinen Senf dazugegeben zu haben.

Eigentlich bleibt nur den Betroffenen zu wünschen, dass sie den Vorfall wenigstens halbwegs verarbeitet bekommen und möglichst keine Schäden an Körper und Seele zurückbleiben und die leise Hoffnung, dass sich solches nicht wiederholt.

Gruß
Jörg

So wie hier diskutiert wird, wird es auch in der schweizer Öffentlichkeit und vielleicht sogar in ihrem Dorf. Zu allem Schaden werden ihnen dort wohl auch manche vorwerfen, kulturell unsensibel, unvernünftig und letztlich selber Schuld zu sein.
Grauslich.
Hoffentlich haben sie ein gutes Umfeld.

Gut geschrieben, ich schließe mich vorbehaltlos an.

Gruß
Thoralf

Ja, das stimmt!

Wie kann sich ein Innenminister aus Indien erdreisten, andere Wertvorstellungen und Maßstäbe zu haben als wir aufgeklärten Europäer.....

Schliesslich kommen wir aus einem aufgeklärten Land, nicht wahr....

Macht den Faden dicht !


klaus

Gute Idee

Ein tragisches Ereignis! Wir waren auch als Paar insgesamt ein halbes Jahr allein in Indien mit dem Rad unterwegs. Wenn man dann über solch schockierende Ereignisse liest, dann wird einem ganz mulmig zumute. Wir waren nicht ganz genau in der Gegend wo jetzt dieses schreckliche Ereignis passierte. Aber auch bei uns waren die 1-2 Tagesetappen vor Agra noch richtig unangenehm in Errinnerung! Damals haben wir in dieser Gegend in Uttar Pradesh vor Agra, vielleicht zufällig, vielleicht instinktiv, immer größere Orte angesteuert und dort Hotels genommen. In einem Ort in dem wir vorbei kamen waren fast nur Männer auf der Strasse, die Gewehre offen zur Schau trugen. nachts waren wir in einem Hotel untergebracht wo die Pforte mit einem schweren Eisengitter verriegelt wurde.

Doch diese Menschen durch unsere westliche Brille beurteilen zu wollen ist wohl sehr müßig. Die Unterschiede in Indien sind wesentlich größer als die in Deutschland zwischen einem Sozialhilfeempfänger und einem Aufsichtsratsvorsitzenden. Der Film "Slumdog Millionaire" ist zwar nur Hollywood / Bollywood, aber er zeigt wie sich eventuell eine Person verhält die nichts mehr zu verlieren hat. Andererseits haben viele Menschen in dieser Gegend auch ein sehr ich sag mal "verdrehtes" Bild von westlichen Frauen.

Einmal war ich in Pakistan auf dem Weg in eine kleine Kneipe und wollte mir dort eine kalte Limo kaufen. (Die Szene hätte sich auch genausogut in Indien abspielen können). Ich wusste erst gar nicht was los war, aber als ich rein kam versuchte einer der Männer der mich erblickte wie von der Tarantel gestochen seine Fernbedienung zu bedienen, aber sie ging nicht und so konnte ich noch für einen kurzen Moment sehen welche "nackten Tatsachen" auf dem Bildschirm von ca. 20 männlichen Gästen begafft wurden. Ich glaube für viele Menschen dort, auch aus den vielen Gesprächen die wir über die Jahre geführt haben, ist das westliche Leben so etwas wie ein ferner Traum. Sehr wenige Männer haben Mandy auch gefragt ob sie nicht eine Frau in Deutschland zum verheiraten "vermitteln" könnte.

Für uns "Westler" sind Reisen durch diverse Länder Asiens, Afrikas oder Südamerikas gewissermassen ein "Abenteuer". Doch oft vermag man vielleicht nicht die extreme Kluft zu überblicken, die zwischen einem als Reisenden und den Einheimischen vor Ort existiert.

Ich wünsche den Beteiligten, dass sie dieses schlimme Ereignis hoffentlich bald werden verarbeiten werden können!!!

Chapeau für deinen anschaulich wägenden Kommentar, Fredde.

Auch ich habe in fremden Kulturen die Kluft fast immer als sehr groß empfunden und habe lediglich immer wieder verstanden, nicht Alles zu verstehen. Im Übrigen werden wir mit unseren Vorstellungen in diesen Kulturen auch häufig nicht verstanden. Das fängt schon bei unserer bloßen Anwesenheit an. - Und es betrifft sowohl einfache Tagelöhner als auch honorige Minister.

Tut mir leid, aber dieses vermeintliche Zitat Lübkes hat hat es nicht gegeben... wird auch als "moderne Legende" in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel bezeichnet.

Ob gegeben oder nicht (was sicher wahrscheinlicher ist), so sagt diese "Legende" doch einiges über den damaligen Zeitgeist. Und in diesem Kontext ist auch die Unwort-des-Jahres-würdige Bezeichnung "Gastarbeiter" entstanden.

Entschuldigung angenommen.

Die tiefenpsychologische Analyse über die Herkunft von Gewalt ist ein weites Thema, in dem ich mich auch nicht sonderlich auskenne (dass es sich allein auf die Ausprägung eines Geschlechtsteils reduzieren lässt, halte ich für wesentlich zu kurz gegriffen!). Letztlich führt es aber vom Thema relativ weit weg und ich kann mich den Wünschen anschließen, den Faden zu schließen.
"Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von allen"

Nein, denn jenes Zitat soll aus Lübke's zweiter Amtszeit stammen und die war nunmal, das ist ein Fakt, überschattet, von seiner abrupt einsetzenden Demenzerkrankung.
Irgendwo in einer Kiste gibt es bei meiner Mutter noch die Schallplatte mit den besten Lübke-Aussprüchen. Dort spricht aber kein geistig voll klarer Mensch, sondern ein Leidender, der seine zweite Amtszeit noch irgendwie über die Runden brachte.

Also nix da von wegen Zeitgeist.

Moin Jochen,
diese Schallplatte, "Heinrich Lübke .....redet für Deutschland." , herausgegeben von der satirischen Zeitschrift Pardon, besaß auch ich.
Nachdem mir sehr viel später die Demenzerkrankung des ehemaligen Bundespräsidenten bekannt wurde habe ich sie nach langer Überlegung irgendwie beschämt im Hausmüll entsorgt.
Morgendliche Grüße aus Münster,
HeinzH.

Von der Demenzerkrankung Lübkes wusste ich noch nichts - da mag das Zitat wirklich unpassend gewesen sein. Ich bleibe aber auf dem Standpunkt, dass man Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre, als der Begriff des Gastarbeiters geprägt wurde, noch nicht die Sensibilität bei der Wortwahl/-schöpfung pflegte, wie dies heute (zumindest weitgehend) üblich ist (um sich nicht die FingerLippen zu verbrennen, setzt man heute gern auf Anglizismen - wegen mangelhafter Fremdsprachkenntnis mit auch nicht immer glücklichen Konsequenzen).
Sowenig ich sonst von den Destruktivisten/Binnen-I-VerfechterInneneninen und sonstigen Sprachumdesignern halte, zumindest dies ist einer ihrer Verdienste: Die Sensibilität was die Sprachwahl betrifft hat schon zugenommen.

Artikel in der SZ über die Einschätzung der Situation von einer Frau, die in Goa lebt.

Und was schließen all die Klugschieter aus dem Interview? Waren die beiden Schweizer vielleicht doch etwas leichtsinnig gewesen?

Es gibt noch mehr Beispiele als die geschilderten mit eigenen Eisenbahnwagen.
An indischen Bahnhöfen gibt es entweder eigene Schalter für Frauen oder Frauen werden vorgelassen: in der Enge der drängenden Schlangen werden die Frauen häufig von Männern begrabscht.

Ich hab keine neue Info über das Verhalten der Schweizer finden können, an Spekulationen muss ich mich (auch aus Rücksicht auf die Betroffenen) nicht beteiligen.

@Stephan: Begrabschungen im (Bahnhofs-)Gedränge kann ich auch aus persönlichen Erfahrungen bestätigen. Eine Vergewaltigung ist aber schon nochmal eine andere Stufe.

Wenn ich den Beitrag weiter oben von fredde einbeziehe, halte ich die Idiee, als Frau in Indien in freier Wildbahn zelten zu wollen, für keine so gute Idee und für Leichtsinn.

Ich schließe daraus, dass ein Tourist, insbesondere eine Frau, in diesem Land nicht erwünscht ist.
Vielleicht ein Ziel für den der sonst alles andere erlebt hat.

Was bewegt dich zu dieser Äusserung?
Weder die SZ-Journalistin noch ich haben die unterschiedlichen Tätlichkeiten indischer Männer gegenüber Frauen in einen Topf geworfen. Wir haben lediglich das Klima beschrieben, in dem sich alleinige Frauen dort bewegen.

Naja, ein Fazit kann man nach diesen Ereignissen und diesem Faden glaube ich schon ziehen: egal, ob die zwei da nun vorher unbedarft waren oder nicht: jetzt im Nachhinein dürfte weltweit und nicht nur vom betroffenen Paar die Situation generell anders eingeschätzt werden als vorher. Dieser Minister hat ja indirekt allen Individualreisenden ohne bodyguardstaff vom Betreten seines Landstrichs abgeraten. Zum Glück gibt es ja noch andere Ziele.

Es gibt eben unterschiedliche Risiken.
Es gibt die Unbeeinflussbaren, Unabwendbaren wie das Leben an sich.
Dann gibt des die Beeinflussbaren wie die Lebensgewohnheiten oder die Wahl der Radroute im Stadtverkehr.
Und dann gibt es die vermeidbaren Risiken wie in den Krieg ziehen oder Bungee springen.

Das Risiko bei Reisen in einigen Ländern schwankt zwischen beeinflussbar und vermeidbar. In Indien kann man meiner Meinung nach viele Risiken beeinflussen, im Irak nicht. Ich würde also eine Reise in den Irak vermeiden und habe in Indien versucht, das Potential mir bekannter Risiken zu beeinflussen.

Hallo,
ich bin sozusagen NEU hier, deshalb ein wirklich nettes Hallo.
Auch mich bewegt die traurige Geschichte sehr. Ich hoffe den Betroffenen geht es gut, bzw. wird es bald besser gehen. Dies ist mir ein Herzenswunsch.
Wir selbst haben auf unserer 4 Jährigen Weltumradlung einen Überfall erlebt. Aus heutiger Sicht hatten wir unheimlich viel Glück. Es hätte weit, weit schlimmer kommen können. Das Interessante dabei, meine Frau sowie ich haben das Ereignis unterschiedlich war genommen,erlebt und empfunden, haben es auch unterschiedlich danach verarbeitet.
Ich könnte nun unendlich viele schlaue Tipps geben, wie Radel-Mann und Radel-Frau sich weltweit zu benehmen, zu schützen und vorzubeugen haben. Eine Garantie würde ich allerdings nicht für einen dieser Tipps geben, denn wenn es soweit ist, ist alles anders als vorher gedacht. Natürlich ist Vorsicht wichtig, doch egal welcher Erdteil, welches Land, bist du am falschen Ort zur falschen Zeit, kann dir was passieren. Einzelne Länder, Regionen oder gar die Schweizer Radel-Kollegen zu verurteilen, finde ich nicht richtig. Nur sie wissen was wirklich war, werden sich sicherlich auch Vorwürfe machen und im schlimmsten Fall ewig darunter leiden. Man sucht die Schuld auch immer bei sich selbst. So ging es uns auch. Auch dies kann zur Verarbeitung helfen. Allerdings sollte uns allen bewusst sein, der Verbrecher/die Verbrecher sind die wirklich Schuldigen. Die Traurigkeit für mich liegt noch wo anders. Die globalisierte Radel-Welt scheint immer problematischer zu werden. Gründe dafür gibt es leider auch sehr viele. Menschen sind halt Menschen. Immer noch sind 99,9% OK. Verbrecher wird es aber wohl auch immer geben, leider!
Gruß
grenzenlos

Das Frau als Touristin nicht mehr Indien bereisen kann, würde ich pauschal so nicht sagen. Es gibt weiterhin geführte Rundreisen Bus-/Flug-/Bahnrundreisen zu den touristischen Highlights. Eine derartige Reise schwebt mir zusammen mit meiner Freundin vor. Keine Radreise mit Tagesbudget vo $3 und Zeltübernachtung. Von einer geführten Rundreise nach Agra und Varanasi im Minibus ist mir vor 4 Monaten von einer Frau, die zusammen mit ihrem Mann dort war, positiv berichtet worden.
Eine Freundin war mehrfach, auch selbst organisiert, zusammen mit einer anderen Frau in besseren Hotels (Stichwort Ayurveda) in Indien und auch dort in Goa. Das von mir weiter oben geschilderte Stranderlebnis stammt von ihr. Von Übergriffen hat sie nix erzählt. Nur davon, dass der Dreck zugenommen hätte.
Für Radreisen haben meine Freundin und ich uns andere schöne Ziele ausgesucht. Sri Lanka soll angenehmer zu bereisen sein.

Hallo Wilfried,
sei herzlich willkommen in diesem Forum.

An Tipps haben wir immer Interesse und sei es nur um

Anscheinend haben wir da etwas aneinander vorbei diskutiert. Ich hab nie bezweifelt, dass das Reisen für Frauen in Indien unangenehm sein kann - aber längst nicht muss! Begrabscht zu werden ist unangenehm, aber das heißt nicht, dass gleich jede Frau vergewaltigt wird. Gedränge kann man aus dem Weg gehen - als Tourist kann man auch in Taxen in Indien sehr günstig und komfortabel reisen und bei der Bahn sollte man über ein 1.Klasse-Ticket nachdenken, der Zugewinn an Reisekomfort ist da wirklich spürbar. Wer dritte Klasse abwärts reist, sollte wissen, worauf er (und insbesondere sie) sich einlässt!
Ich denke man lässt sich etwas entgehen, wenn man aufgrund negativer Vorkommnisse einen kompletten Subkontinent zur No-Go-Area erklärt. Dies wird dem Land und den Leuten einfach nicht gerecht! Ich kenne selbst mehrere Frauen, die unbehelligt mehrere Monate allein in Indien gereist sind. Die Unterscheidung von vermeidbaren und beeinflussbaren Gefahren fand ich recht gut - in Indien kann man viele Gefahren vermeiden, noch mehr beieinflussen. Wenige sind unvermeidbar. Insbesondere zur Vermeidung/Beeinflussung bedarf es eben der Bereitschaft, sich mit dem Land auseinander zu setzen und sich auf die landestypischen Geflogenheiten einzulassen. Wer meint da hin reisen zu können und sich wie am Ballermann in Mallorca aufführen zu können, der soll sich an Pauschalreisen halten, oder es lieber ganz lassen.

Noch eine letzte Anmerkung: Ich bezweifle, dass Reiseradeln in den letzten Jahren (grundsätzlich) gefährlicher geworden ist. Es hat nur zugenommen und folglich passieren auch mehr Vorkommnisse. Außerdem tragen unsere modernen Medien auch zu einer schnelleren und breiteren Bekanntgabe der Ereignisse bei.

Die Einschätzung sagt aus, das Indien prinzipiell zumindest als Frau nicht bereisbar ist, außer man schließt sich einer großen Gruppe, am besten mit Bewachung an.
Das war vorher so nicht bekannt und es gab auch keine dementsprechende Warnung zumindest des auswärtigen Amtes, obwohl die immer besonders früh und deutlich warnen. Indien und insbesondere Goa ist seit Jahrzehnten Touristenziel.
Auf der Seite des Indientourismus gibt es alle möglichen Tipps, aber nicht die, die solche Probleme vermeiden würden: link

Kann auch gut sein, das jetzt etwas überdramatisiert wird, bei einer Milliarde Einwohner wird man sicher noch einige, spektakuläre Fälle finden...

Hallo Wilfried,

willkommen auch von mir!

Ich habe dich und Gisela (bei den Vorträgen) in Nürnberg gesehen.

Grüße Herbert

Liebe RadlerkollegInnen,

das mit dem Risiko ist so eine Sache. In Deutschland gibt es ca. 4.000 Verkehrstote jährlich. Im Irak kommen jährlich ca. 4.000 Zivilisten durch Anschläge etc. um, ebenfalls 4.000 in Afghanistan. Von den deutschen Verkehrstoten sind ca. 2.000 keine KFZ-Insassen, also Fußgänger oder Radler. In China gibt es jährlich ca. 100.000 bis 200.000 Verkehrstote. In Deutschland waren es Ende 70er-Jahre ca. 20.000.

Ich würde heute jederzeit nach Irak oder Afghanistan fahren. Das Risiko liegt für uns RadlerInnen woanders: Im ganz normalen Strassenverkehr!

Das heißt natürlich nicht,. daß ich nicht überall in jeder Hinsicht vorsichtig wäre...

Hi



Nene, Verkehrstote sind doch "normal"!!! ... aber Angst vorm Fliegen - oder den bösen Terroristen

Das Risiko liegt nicht woanders, es ist ein zusätzliches Risiko.
Wenn man sich auf Radreise wie üblich verkehrsarme Strecken aussucht, ist es auch nicht besonders hoch.
In Afghanistan werden westliche Ausländer teils gezielt entführt, das ist dann ein spezielles Risiko, weshalb ich z.B. auch nicht nach Algerien mit dem selben Problem fahren würde.

Eines lässt sich allerdings an deiner Betrachtung erkennen: wären sie von einem LKW überrollt worden, wäre das einfach als Unglück abgehakt worden. So haben sie noch zusätzlich den Selbst-Schuld-Makel aufgedrückt bekommen.

Wir können leider nicht alle Kollateralschäden vermeiden.
In Südamerika werden seit Jahrzehnten immer mal wieder Radfahrer überfallen, aber die meisten machen eine super Tour.
Übermäßige Gefahren sollte man meiden, aber wenn man zu viel meidet, meidet man auch das Leben.

Jetzt wird´s lustig.
Von unseren Steuergeldern sollen wir dich von deinen Entführern sicher wieder frei kaufen? Oder hast du hier so viel auf der hohen Kante?
Die Verkehrstoten hast du ja zusätzlich als weiteres Risiko. Also vielleicht wirst du im Irak dann ja auch vor deiner Entführung vom Auto überfahren.

Nicht bereisbar ist für Indien sicher übertrieben; warum immer gleich dieser Absolutheitsanspruch? Bei den Sikhs ist es anders als bei den Buddhisten und wieder anderes ist es bei den Muselmanen.
Aber ansonsten: willkommen in der Wirklichkeit!

Ist ja nicht meine Aussage, sondern die des verlinkten Artikels und die der allgemeinen Hysterie.
Ich war bereits auf Radreise in Indien.

Wenn ich es richtig las, aber nur ganz im Norden. Die volle Hindudröhnung kriegt man nördlich von Delhi wohl kaum.

Leichtsinnig? Naiv?

Das ist richtig. Durch das Tiefland von Indien zu reisen kam für mich nie in Frage, weil ich dort mein Radreisestil nicht sicher und nicht entspannt durchführen kann und mich das Flachland einfach nicht so reizt wie der Himalaja. Durch ärmliche Gegenden fahre ich prinzipiell nur, wenn sie auch sehr bevölkerungsarm sind.

Bezüglich dieser Diskussion sollte man aber konsequent sein und wer hier ständig von leichtsinnig und naiv spricht, der muss sich eben eingestehen, das er Indien nur in einer abgesicherten Gruppe bereisen kann, da alle anderen individuellen Reisearten in Indien ähnlich gefährlich sind. Wenn Busfahren zu gefährlich ist, wenn man hinter dem Mietwagen vergewaltigt wird und im Restaurant KO-Tropfen bekommt und bei Dunkelheit das Haus nicht verlassen kann, dann ist alleine Reisen prinzipiell zu gefährlich. Dann geht nur Reisebus mit Führer und nachts bewachtes Hotel. Käme für mich auch nicht in Frage, dann erlebt man nämlich das Land auch nicht wirklich.

jeden Tag ein paar 100 km radeln und man erlebt das Land? Alles andere kann Dir hier genauso passieren. Aber kennen lerne ich einen klitzekleinen Teil eines Landes nur, wenn ich dort längere Zeit bin, viele Gespräche mit Einheimischen habe und versuche deren Sitten und Bräuche mitzuleben. Und trotzdem kann ich nicht sagen, daß ich das Land kennen gelernt habe, denn nach ein paar Jahren sieht wieder alles ganz anders aus.

Viele Grüße
Margit

Wer spricht von ein paar 100 am Tag?
Und alles andere kann auch hier passieren? Also du schätzt die Sicherheitslage hier und in Indien gleichwertig ein? Na dann. Ich bin gern bereit, dazuzulernen. Und ja, die meisten Unfälle passieren bei uns innerhalb der Wohnung. [/bartwickelmaschine]

Ich hab allerdings den Sinn dieser immer wiederkehrenden Argumentation nicht verstanden. Warum sagt man das? Was folgt daraus? Bedeutet das, daß jede/r überall hinfahren kann? Oder daß man keinesfalls irgendwo hinfahren darf? Also? Bitte um Hilfe, kapiere nicht, wozu diese Erkenntnisse weiterhelfen.

Da braucht man für Indien kein Prophet zu sein. Das ist auch der "Bild" eine Schlagzeile wert - ohne in einfühlsamer Weise ein Nacktfoto daneben zu stellen:
http://www.bild.de/news/ausland/vergewal...76072.bild.html

"HVS" hat schon versucht, dir ein paar klärende Worte nahe zu bringen.

Ausgerechnet Afghanistan und Irak, die beiden Staaten, die in der Liste der gefährlichsten Staaten ganz oben stehen. Dann lass Deinen heldenhaften Worten auch die Heldentaten folgen. Fahr schon mal voraus. Ich werde Dir nicht folgen. Du brauchst mir keine Ansichtskarte schicken, da ich nicht bereit bin, für dich und deine Reisen eine Patenschaft zu übernehmen, wie du sie auf deiner Homepage auslobst.

In Afghanistan war ich vor 35 Jahren, zu einer Zeit, als es dort noch friedlich war. Die historische Seidenstraße weist Dir sogar den Weg für Deinem Namen, für mich anmaßend. Beeindruckender wäre es, wenn du sie wenigstens richtig schreiben könntest.

Erst gestern gab es im Irak wieder den fast alltäglichen Terroranschlag auf Zivilisten mit 60 Toten. Jetzt kannst du wieder eine derart konfusen, beziehungslosen "Body Count" anstellen wie eben.
http://www.bild.de/politik/ausland/irak-krieg/terror-am-jahrestag-des-krieges-29579024.bild.html

Wenn die zuständigen Behörden erklären, dass es leichtsinnig ist, dort ohne Polizeibegleitung unterwegs zu sein - kommt das betreffende Reiseland für mich "absolut" nicht mehr in Frage.

Klick

Westliche Werte werden mit einem gravierenden Verstoß gegen die westlichen Werte durchgesetzt.

Wo bleibt da eigentlich dein sonst so gut antrainierter Empörungsreflex als braves Mädchen des linksalternativen Spießertums?

Kannst Du das mal irgend wie erklären? Welche westliche Werte werden durchgesetzt? Dass man Frauen nicht zu vergewaltigen hat?

Darf man aufgrund deiner Fragestellung davon ausgehen, dass Du die Todesstrafe in Ordnung findest?

An Tipps haben wir immer Interesse und sei es nur um

Guten Morgen Margit,
danke für die herzliche Begrüßung.
Unsere Erfahrung für Indien war zum Beispiel: Wir haben nur eine Nacht (3 Monate in Indien) im Zelt geschlafen. Durch die Bevölkerungsdichte wird man dort zu 99% erspäht. Da ist es dann ratsamer gleich Kontakt mit den Bewohnern aufzunehmen. Für uns war immer beim Kontakt zu Übernachtungsmöglichkeiten absolut wichtig, diesen über Frauen anzubandeln, noch besser über Familien mit Kindern (ideal). So konnten wir z.B. auch in Schulen schlafen. Die Kontaktaufnahme fand da auch immer schon am frühen Nachmittag statt. Während unserer 4 Jahre sind wir nur 4 mal im dunkeln geradelt. Absolut wichtig war immer für uns eine Schlafmöglichkeit vor Anbruch der Dunkelheit zu finden. Was wir auch gelernt haben, egal wie eine persönliche Radeltour aussieht, absolut wichtig ist wohl der Zeitfaktor. Lieber weniger planen, dafür aber mehr Zeit haben, denn Zeitdruck erzeugt Stress und Stress erzeugt leider auch Fehlentscheidungen. Wir selbst hatten in Indien nie ein ernstes Problem. Hatten da auch schon ein Jahr abgeradelt und somit etwas Erfahrung. Will dir aber wirklich jemand ans Leder, wirst du es nicht verhindern können. Die Erfahrungen bezüglich Sicherheit, waren von Land zu Land sehr unterschiedlich.
Unser Sohn ist zu seiner großen Radeltour 2003 mit seiner damaligen Freundin gestartet. Schon in der Türkei erlebten sie einen Überfall mit einer Schusswaffe. Sie hatten Glück im Unglück. Martin konnte den Mann damals dazu bewegen, sein Vorhaben aufzugeben. Die beiden waren natürlich geschockt, haben einiges bezüglich Übernachtungen geändert und erlebten solch eine Situation nie mehr. Nach vielen Jahren im Sattel, lebt er heute in Neuseeland.
Natürlich gibt es nie eine Garantie, doch bestimmte Sachen kann man durchaus beeinflussen.
Es gibt natürlich auch Länder mit erhöhtem Risiko. Gi hatte in theoretischen Problemländern immer landestypische Kleidung. Auch war immer die Landessprache wichtig (schafft vertrauen). Viertel mit viel Alkoholkonsum haben wir immer, soweit möglich, gemieden. Aber wie schon geschrieben, jedes Land ist anders. Wenn Fragen zu speziellen Ländern bestehen, dann einfach Fragen.
90% unserer Übernachtungen in Indien verbrachten wir in Billigunterkünften. Hatten da oft das Zelt auf dem Bett aufgebaut und somit unserer indisches Campinggefühl.
Vielleicht wäre eine Erfahrungsecke Sicherheit im Forum gut? Ich selbst könnte da noch Tipps geben. Ich bin auch überzeugt, dass sehr viele andere Radler Tipps haben. Dies gilt dann garantiert nicht nur für die weite Welt. Auch Deutschland ist nicht immer sicher.
Zwei Monate nach unserer Weltreise wurde zum Beispiel Gis Welt-Radel in unserer Heimatstadt gestohlen.
Gruß
grenzenlos

"Man" darf nicht.

Aber um Deinem problematischen Textverständnis nach zuhelfen. Meine Frage war, und ist es immer noch angesichts Deiner ausweichenden Antwort, welche "westlichen Werte" meinst Du, sollen mit der Todesstrafe durchgesetzt werden?
Die diskutierte Rechtsnorm richtet sich gegen Vergewaltigungen.

Interessant finde ich ja, dass Inga-Pauli und Du, die hier gerne als Anwälte der progressiven Werte auftreten, die Todesstrafe nicht diskutieren. Bei dir fällt auf, dass mein Lapsus mehr Interesse hervorruft als ein eklatanter Verstoß gegen die Werte, die Du sonst hier ganz gerne vehement vertrittst.

Ich finde die Todesstrafe nicht in Ordnung.

Außerdem stehen dort auf Vergewaltigung jetzt schon lange Haftstrafen. Die Männer werden aber anscheinend eher nicht verurteilt, weil die Frauen immer eine Mitschuld haben. Oder was auch immer. Es geht also weniger drum, jetzt noch drakonischere Strafen anzudrohen, als vielmehr darum, das geltende Recht mal umzusetzen.

Ich fürchte, mit westlichen Werten hat das nichts zu tun. Genausowenig ist die Todesstrafe eine westliche Erfindung.

Hi,

Da Du neu bist: Achtung jetzt kommt der Ironiemodus

Wie kannst Du nur: Da kannst doch nur auf Weltreise gehen mit dem teuersten Nabendynamo, der perfekten Lichtanlage. oder Diese dann nicht zu benutzen.
Ironiemodus aus

Willkommen im Forum

Gruß
Thomas

den Tip:
Würde ich als Alleinreisender männl. Radler nicht empfehlen spez. in islamischen Ländern!

Natürlich ist dies nur ratsam wenn Mann eine Frau als Radelkollegin hat. Gilt übrigens nicht nur für islamisch geprägte Länder.

Für was ich oder die Forumista, die Du ja sehr persönlich angehst, was nicht meine Angelegenheit ist, stehen, sei dahin gestellt.
Wenn Du wirklich Charakter hättest, könntest Du ja schreiben, dass Dir das mit den "westlichen Werten" die da durchgesetzt werden sollen, also dem Schutz von Frauen vor Vergewaltigungen, daneben gegangen ist.
Stattdessen eine Kette immer länger werdender und nicht belegter Unterstellungen.
Daher nochmal: Meine Frage war, ob es "westliche Werte" sind, die da normiert werden sollen. Und wenn Du nun noch einen Haufen von bei mir vermuteten oder einfach behaupteter "Auffälligkeiten" findest und/oder die frei an der Tastatur erfindest, es bleibt da oben stehen, dass Du einen "westlichen Wert" phantasierst, wo ich ein Menschenrecht, das aller Frauen der Welt, vermute.

als Alleinreisende Frau kann ich Dir den Tip Frauen nur empfehlen. Habe auch "Einladungen" von Männern angenommen, wenn mir die Mutter und Schwestern vorgestellt wurden und diese bei dem Treffen dabei waren. Möchte die Erfahrungen und schönen Erinnerungen nicht missen.

Hi Margit,

natürlich ist der Tip - als Frau/Pärchen - gut. Es gibt auch jede Menge anderer Tips und man könnte mit dem Forumswissen ein Buch schreiben.

Gruß
Thomas

Ich habe gerade auf der Heimseite von Wolfgang Burggraf ein Fernsehinterview geschaut, wo er einen sehr überlegten Eindruck macht und berichtet, dass er sich akribisch auf die verschiedenen Reiseländer vorbereitet. Wie ein Heißsporn wirkt er nicht.
Da irritiert mich schon, mit welcher Chuzpe er hier das Risiko in Afghanistan und dem Irak herunterspielt.

So würde ich das auch formulieren und stimme Dir vorbehaltlos zu.

Gruß
Thoralf

Man sollte eben vorher wissen, worauf man sich einlässt. Für ein fundiertes Urteil, kenne ich die beiden Länder zu wenig, aber Bombenattentate finden z.B. in der Regel in Innenstädten und da, wo sich mehrere Menschen tummeln, statt. Als Radler kann man diesem Risiko ziemlich leicht aus dem Weg gehen.
Dem allgemeinen Verkehrsrisiko kann man sich leider nur sehr bedingt entziehen. Insoweit erkenne ich schon eine Logik in seiner (sehr knappen) Argumentation.

Und auch ohne gesonderte Vorsicht, hat er wohl darin recht, dass das Risiko durch einen Bombenanschlag zu Schaden zu kommen gegenüber anderen Gefahren eher vernachlässigbar ist. Wir stürzen uns nur immer auf diesen einen Punkt, weil es sich um ein Risiko handelt, welches es bei uns so nicht gibt. Ich kann mich aber nur an wenige Diskussionen erinnern, wo die allgemeine Gefahr für Radfahrer im Straßenverkehr in verschiedenen Ländern verglichen wurde. Und der Straßenverkehr fordert sicher weit mehr Todesopfer, als die "exotischen Fälle" wie Entführungen, Bombenattentate oder Vergewaltigungen. Diese Fälle sind tragisch und treten nunmal fast ausschließlich in den "exotischen" Reiseländern auf, gefährlicher muss ein Bereisen dieser Länder deshalb nicht zwangsläufig sein.

Vielleicht weil er schon dort war.
Gestern aber kritisiert Du Absolutheitsanspruch, hast aber kaum "zwei Atemzüge" zuvor so getan, als wäre das Bereisen von Afghanistans und Irak gleichbedeutend mit Entführung und Lösegeldforderung.

Merkst' was?

Indien ist nicht Afghanistan oder Irak.
Afghanistan.
Irak.

Ja und? Die persönliche Risikoeinschätzung ist dennoch keine feste Größe und drum sollte man sie auch einfach mal akzeptieren können, ohne gleich wieder mit so einem Absolutheitsanspruch daher zu kommen.

Wenn ich das hier so alles lese muß ich mich nur noch wundern.
Sollte es nicht langsam genug sein?

Was ist an den sehr unterschiedlichen Einschätzungen des AA absolut. Hast du sie gelesen?

Das Risiko in Hochrisikoländern wie Irak und Afghanistan ist mitnichten deine egoistische Privatangelegenheit. Du gehst ein persönliches Risiko ein, erwartest aber im Nachgang, dass dich die Allgemeinheit wieder rausholt - spätestens wenn es dir ganz konkret an den Kragen geht.

Freie Fahrt für freie Bürger/innen. Egal wohin. Reisewarnungen sind für die Anderen da.
(Ironi(e)mus)

Dazu fällt mir jetzt spontan der Begriff merkbefreit ein. Davon befreit, etwas zu merken.
Ich hab mich auf Dein von Absolutheitsanspruch gefülltes Angriffsgeschreibe bezoge.


Schmarrrrn - hiermit verhält es sich nicht anders, als mit den allermeisten anderen, hier nicht unüblichen, Reiseländern und da besteht bislang stets Konsens, sogar bei Radfahrern aus Köln: Passieren kann einem überall etwas.
Die Überlegteren und nicht selten Erfahreneren fügen aber gerne hinzu, wie sich vielerlei Risiken durch eigenes Verhalten etwas überschaubarer gestalten lassen.

Und was die Bomben im Irak angeht, die werden für gewöhnlich nicht auf dem Land gelegt, sondern dort wo die Wirkung eine möglichst gut wahrnembare ist. Ergo? Man meide jene Orte, die sich hierfür besonders eignen. - Ist jetzt nur ein Beispiel für sachliche Reiseüberlegung, steht aber natürlich im Widerspruch zu rasch ins hysterische abgleitender Plakativargumentation.

Hast du sie gelesen? Die vom Irak wird selbst vom AA für einige Gebiete deutlich relativiert.
Auch wenn ich viel von den Warnungen des AA halte (immerhin berücksichtigen Sie die Erfahrungen entsprechender Botschaftsangehöriger und sonstiger Informanten vor Ort), sosehr sind auch sie nicht völlig von politischer Einfärbung frei. Wenn man die Sicherheitssituation für ein großes Land oder gar einen Subkontinent auf wenigen Zeilen zusammenfassen soll, so ist die Tendenz schon größer für wirtschaftlich und touristisch aus deutscher Sicht weniger bedeutende Staaten eine Reisewarnung auszusprechen als z.B. für Israel, Spanien (ETA), Irland (IRA) oder gar die USA (11. September). Schließlich hat man bei den Warnungen nicht nur Individualtouristen, sondern vor allem auch Pauschaltouristen und Geschäftsreisende auf dem Schirm für die die Warnungen des AA auch direkte rechtliche Auswirkungen haben. Und mögliche Entführungen sind nur ein Grund, der zu Reisewarnungen führen kann.

Zumindest lese ich meine Links, bevor ich schreibe.
Meine Steuergelder werden nach deiner Entführung benötigt, Attentate und Bombenfallen sind dagegen richtig preiswert.

War das jetzt schwarzer Humor oder einfach nur komplett daneben?

Nicht jede im Prinzip richtige Aussage muss auch ins Internet rausgedrückt werden. Gerade auch bei großer Geschmacklosigkeit wie in deinem Fall.

Es gibt sicherlich gute Gründe, Reisewarnungen des AA daraufhin zu prüfen, ob diese eine Relevanz für die eigene Reiseroute haben und falls zutreffend sollte man meines Erachtens die Ratschläge beachten/befolgen.

Nach meiner Erfahrung kann man hingegen viele direkt vor Ort von Einheimischen erhaltene Gefahrenhinweise ignorieren. Hierzu ein kleines Beispiel von meinem Aufenthalt in San Franciscio : als ich aus einem Buchladen herauskam stand neben meinem mit voller Ausrüstung bepackten Rad ein junger Mann und teilte mir mit, er habe gesehen, dass ich mein Rad ohne abzuschließen abgestellt habe und in die Buchhandlung gegangen bin. Er wollte daher darauf aufpassen, dass mein Rad oder Teile der Ausrüstung nicht gestohlen wird, denn es sei hier eine Gegend mit recht hoher Kriminalitätsrate. Ich wollte mich dann mit einem kleinen Trinkgeld bedanken, weil ich glaubte, dass dieser junge Mann vielleicht nur wegen eines möglichen kleinen Trinkgeldes mein Rad bewacht hatte. Dem war nicht so. Er hatte tatsächlich nur Sorge, dass ich bestohlen würde. Dann hat sich ein nettes Gespräch ergeben und wir sind langsam irgendwie in Richtung eines einfachen Wohnviertels gelaufen. Plötzlich sagte er mir dann, ich solle auf keinen weiter in diese Richtung, das sei ein sehr gefährlicher Stadtteil. Auf meine Frage, warum er denn in diese Richtung gehe sagte er nur, er müsse halt dorthin weil er noch bei seinen Eltern in genau diesem gefährlichen Stadtteil wohne. Ich habe mich davon nicht besonders beeindrucken lassen und habe auch noch nachdem wir uns verabschiedet hatten meinen Weg durch diese Gegend fortgesetzt. Passiert ist mir nichts, aber am nächsten Tag konnte ich in der Tagesprese lesen, dass genau dort wo ich mich von dem jungen Mann verabschiedet hatte, nachts eine wilde Schießerei zwischen zwei rivalisierenden Rauschgiftbanden mit einem Todesopfer stattgefunden hatte. Die Warnung erschien zwar aus der Sicht des dort lebenden jungen Mannes völlig berechtigt. Aber ich denke, ein normaler Radtourist war dort zu dieserZeit, abgesehen von einem möglichen Querschläger, so sicher oder unsicher wie an jeder beliebigen anderen Stelle in San Francisco.
Ähnliche Situationen habe ich auch bei fast allen meiner weiteren Rareisen durch die USA erlebt.

Hi,


Ignorieren ist völlig falsch.

Ich würde diese beachten aber dabei relativieren - hast Du dort Dein Hotel und kommst abends nach ein paar Bierchen z.B. von der Fisherman Wharf zurück...hilft Dir das "normaler Radtourist" wenig.

Gruß
Thomas

PS: So langsam frage ich mich mit welcher Naivität zum Teil gereist wird

da geb ich dir recht solangsam geht es einwenig am thema vorbei

mir scheint, du hast meine Anmerkung nicht so richtig gelesen. Ich hatte ausdrücklich von der Fortsetzung meiner Fahrt ab Buchladen mit voll bepacktem Rad geschrieben. Und wenn ich weiter sage, man kann viele Hinweise ignorieren, bedeutet das ja nicht alle sondern schließt eine von dir angemahnte "Relativierung", oder wie es sagen würde " Abwägung" nicht aus.

Was war jetzt an Lapsus so schwer zu verstehen?

Du musst gar nichts lesen!
Lass doch die Mitglieder hier diskutieren wie sie wollen, wenns dich nicht interessiert, dann lese es einfach nicht.
Es geht hier um ein absolutes Kernthema eines Fernradler Forums das die Mitglieder verständlicherweise bewegt und ich halte es für wichtiger als die 10.000ste Frage nach dem richtigen Reifen.

Ja, besser als bei jeder anderen Art zu reisen und genau deshalb Radreise ich.
Vom klimatisieren Bus ins klimatisierte Hotel und dazwischen mit Massen anderer Touristen in einer Gruppe ein Palast anschauen, das ist fast schon wie Fernsehschauen, da kann man dann gleich daheim bleiben.

Ach, glaubst du wirklich, dass du den Pauschalhotelbussightseeingtouristen aus dem Weg gehen kannst. Träum weiter. Das gilt vielleicht für die "Wallachei", aber nicht für die bekannten Sehenswürdigkeiten, die man gesehen haben sollte, bevor man stirbt. Dann stört dein beladenes Fahrrad andere Fotografen, die von den vielen Bussen dort ausgespuckt wurden, genauso wie meins im Jahre 2006 am nördlichen Ausssichtspunkt mit Blick auf die rote Brücke in USA. Ich bin da glücklicherweise nicht so eingeengt aufs Fahrrad. Ich habe nichts gegen eine geführte Bustour, wenn es sich aus zeitlichen oder sonstigen Gründen anbietet. Auch solche Touren können zu netten Urlaubsbekanntschaften und interessanten, den persönlichen Horizont erweiternden Gesprächen führen, wie ich selbst erlebt habe.
Zurück zum Thema. Schon in den siebziger Jashren des letzten Jahrhundert stand in Urlaubsprospekten, dass Leute, die mit dem Tripperclipper nach Bangkok geflogen waren, bestimmte Stadtteile meiden sollte. Reisewarnungen hat es schon damals gegeben. Als zum Jahreswechsel 1981/82 als Rucksackreisender in Ägypten unterwegs war, hieß es unter Globetrotteln, dass man Mittelägyten meiden sollte. Überspitzt gesagt: Wegen der Gefahr, die dort von religiösen Fundamentalisten ausging, kriegte nahezu jeder Tourist einen von der Touristenpolizei als Begleiter beigestellt.
Und auf solche Situation wie in Marokko, dass jemand von Sozialismus und Teilen redet und mir auf die Brust klopft, wo unterm Hemd der Brustbeutel hing, verzichte ich gerne.
Reisewarnungen des AA sollten zumindest sensibilisieren. Wie dann ggf. eine Situation abläuft, lässt sich für mich nicht voraus planen. Das erinnert mich dann etwas an die blöden Fragen der Prüfungskommission im KDV-Verfahren in den 70igern. "Wie verhalten Sie sich, wenn im dunklen Wald ..."

Du willst doch was erleben, fremde Kulturen/Menschen kennenlernen, Neues an Dir selbst entdecken etc. etc. etc. Eine Freundin ging mal nach Indien in einen Ashram - die geplante Zeit hat sie dort aber nicht durchgehalten

Na ja,

Ich lernte im Indien, dass ein Ashram auch eine Art "Arbeitslager" ist, ähnlich einem Kibuz. So verbrachte auch Ghandi seine letzte Zeit in einem Ashram in Delhi (Gandhi Smriti, wie ich nachträglich recherchierte), der heute quasi ein Museum ist. Google erläutert mir, es sei ein "Ort der Anstrengung".

Es wäre dann leicht zu verstehen gewesen, wenn Du auf meine Ausgangsfrage :



genau diese Ansage gemacht hättest, nämlich dass Dir ein Fehler unterlaufen ist, womit die Sache dann auch erledigt gewesen wäre.

Nur die kam nicht sondern die geradezu imbezille Unterstellung:



War das jetzt schwer zu verstehen? Zu schwer vielleicht?

Ja. Ich mache solche Reisen schließlich seit 20 Jahren und weiß schon worüber ich rede. Selbst wenn ich bekannte Sehenswürdigkeiten ansteuere, bin ich dazwischen fast immer in Gebieten ohne viel Touristen und da lernt man das Land eben direkter kennen als aus dem Busfenster. Aber wer nur einzelne Punkte abhaken möchte, der hat das Konzept einer Radreise eh nicht verstanden.

Jo, das brauchst du mir nicht erzählen, ich verweise selbst immer mal wieder hier im Forum darauf und gerade deshalb meine ich, das man bei einer Indienreise selbst mit dem Rad nicht ein so hohes Risiko eingeht, das man diese Reisenden als leichtsinnig bezeichnen müsste. Das Risiko in Indien galt nie als besonders hoch und vor dem spektakulären Vergewaltigungsfall im Bus war Indien auch diesbezüglich kaum negativ bekannt und die Reisewarnungen des Auswärtigen Amtes für Indien bezogen sich überwiegend auf terroristische Aktivitäten. Mit Afghanistan oder Irak würde ich Indien jedenfalls nicht vergleichen und auf gefährliche Gebiete wird auch in Frankreich verwiesen (zu Recht).

Das bereiste Land lerne ich nicht kennen indem ich mir seine Sehenswürdigkeiten anschaue. Das Land lerne ich kennen indem durch das Land reise. Möglichst nicht zu schnell und mit Kontakt zu den Menschen, also z.B. mit dem Rad (geht natürlich auch mit jedem anderen Verkehrsmittel) und Durststrecken auf denen nichts besonderes ist gehören für mich auch dazu.

Sehenswürdigkeiten vermeide ich dabei natürlich nicht, aber wenn ich erkenne, dass der Ort durch zu massive Touristische Infrastruktur "entwertet" ist und/oder überlaufen ist, dann kommt es vor, dass ich umdrehe und mir den Besuch erspare. - Nicht immer, aber es kommt vor.

Gruß
Jörg

mich wundert immer, warum sich diese Menschen nicht in ihrem eigenen Land kennen lernen und miteinander reden, z.B. VHS

Ja oder doch nein? Was denn nun? Oder doch jein? Also doch, du triffst sie auch ab und an, die Bushotelreisenden.
Und was soll der Hinweis auf 20 Jahre Radreiseerfahrung? Willst du mich beeindrucken? Kannste nicht, denn ich mache seit 42 Jahren auch Rucksack- und Radreisen. Ich weiß auch, wovon ich rede. Und meine Ansichten zum Gefährdungspotential in Indien waren im Übrigen in meinem letzten Posting garnicht mehr von mir angesprochen worden. ich habe deine Ansicht dazu gelesen. Du wiederholtst dich also.

Hat doch jeder hier Freunde und Bekannte, da muss man nicht mal zur VHS.
Ist trotzdem etwas völlig anderes, jemand der in einem ganz anderen Land lebt kennenzulernen. Diese Kontakte bekomme ich hier in Deutschland definitiv nicht.

Ja und? Habe nie behauptet in anderen Ländern nicht auch Deutsche zu treffen, freut mich sogar. Sie prägen aber nicht meine Reise im Gegensatz zu einer organisierten Gruppenbusreise, die deshalb kein Ersatz ist.

Offenbar nicht, wenn du es mit dem Rad nicht schaffst, dem Massentourismus aus dem Weg zu gehen.

Henning, das versehst Du nicht, denn für die meisten Menschen ist eine Gruppenreise toll und je weiter das Ziel desto schöner. Als ich das letzte Mal von Australien zurück kam, fragte mich die Dame auf der Krankenkasse, wo ich war. Oooooh schön - waren sie schon mal dort - nein - woher wollen sie dann wissen daß es für mich schön war, ich war auf der Beerdiung meines Bruders - oh, entschuldigung

Das verstehe ich sehr wohl, finde diese Gruppenreisen auch OK für den, der sie mag, aber als Ersatz für Radreisen können sie nicht dienen.

Soll ich mir etwa nur deshalb schöne Bauwerke und interessante Städte nicht ansehen, weil da auch andere Rad- oder (noch schlimmer) Bustouristen herum laufen. Nee, das kann es ja wohl nicht sein. Den schiefen Turm von Pisa nicht mehr im warmen Abendlicht ansehen und fotografieren dürfen, nur weil der einzig wahre Radtourist HvS meint, solch einen Ort besucht man nicht, weil da so viele Touristen sind? Sach mal, merkst du überhaupt noch etwas? Mach du deine Radreisen so und dort hin, wie und wo du es für richtig hältst, aber mass dir nicht an, hier die Maßstäbe, was eine richtige oder falsche (Rad-) Reise ist, vorgeben zu wollen. Wir beide hatten ja schon mal vor einiger Zeit unser Erlebnis mit einander ...

Das musss sich aber nicht dauernd wiederholen. Echt nicht!

Ich verstehe nicht, warum du mich überhaupt so dermaßen bescheuert angehst und einen derartigen Müll unterstellst. Mach doch was du willst, das interessiert mich nicht.

Deine Empfehlung Radreisen durch Busreisen zu ersetzen kann ich halt nicht nachvollziehen und schreibe das in einem Radreiseforum auch. Das ist auch schon alles.

Wie kommst du denn auf den Schwachsinn? Habe ich nie gesagt. Würde ich mir auch nie anmaßen? Jeder nach seiner Facon. Im Gegensatz zu dir kann ich mir jedoch auch Reisen ohne Rad vorstellen kann. Eine Busrundreise oder eine Busfahrt auf einer Rucksacktour ist jedenfalls für mich kein Teufelszeug.
Mach bitte einfach diesen Strang dicht. Bist doch Moderator. Und gut ist. Geht doch hier sowieso schon lange nicht mehr um das Ausgangsposting.

Hast du als Alternative zur "leichtsinnigen" Radreise hingestellt.

Noch mal direkt für dich: ich habe nichts gegen Busreisen und Busreisende, habe ich nirgends geschrieben, ist nur eben keine Alternative zur Radreise, weil man damit das Land nicht vergleichbar kennenlernt und damit sind wir exakt beim Thema.

off Topic: Mods sind grün, ich bin es nicht und wenn du meine Antworten nicht lesen willst, dann nutze die Ignorierfunktion.

Könnt Ihr bitte aufhören!!!!

"Ich bin der bessere Radreisende, nein ich bin es, nein bist Du nicht, denn ich reise mehr mit dem Rad wie Du."

Wie ihr euch als Individualisten, mit mehrjährigen Erfahrungen in Radreisen, so gegenseitig hochschaukeln könnt, verstehe ich nicht.

Jeder hat einen anderen Stil Radreisen zu unternehmen, na und!!!!!!!!!!!!! Man muss ja nicht gemeinsam miteinander eine Radreise unternehmen

Gruss
Thomas

Ich genieße auch die Kontakte in fremden Ländern, sie bleiben aber meist sehr oberflächlich. Zu näheren Bekanntschaften führen aber eher die Kontakte im eigenen Land.

Thomas, du hast es einfach nicht verstanden. Es geht nicht um besser oder schlechter, sondern lediglich darum, das eine Busreise einfach etwas völlig anderes ist, als eine Radreise und das eine das andere nicht sinnvoll ersetzen kann, da es sich eben um grundverschiedene Reisearten handelt.

Ich wundere mich wieder mal über die angedeutete Überlegenheit der Individualtouristen.
Individualtouristen, vor allem unsere Spezies, hinterlassen wohl größere Schäden und bringen weniger Geld in fremde Kulturen als die Pauschalreiser, wie mir bekannte Untersuchungen und das Beispiel Goa zeigen.

Doch, ich habe es verstanden und Du bist so ziemlich Off-Topic.

Schade, dass das Ausgangsthema, nämlich das schlimme Verbrechen der Vergewaltigung einer Frau, die fremde Kulturen etc. kennenlernen wollte so ziemlich in den Hintergrund gerät, weil hier diskutiert wird, welcher busreisende Radreisende mehr Recht hat sich als "Radreisender" bezeichnen zu dürfen.

Gruss
Thomas

OK, du hast es offensichtlich nicht verstanden.
Geht einfach darum, das hier das Radreisen als zu unsicher hingestellt wird und man deshalb besser sichere Busreisen macht und da ist halt meine Meinung das Busreisen kein Ersatz für Radreisen sind. Da ist der Zusammenhang zum Fall und deshalb auch on-topic.
Warum diese simple Wahrheit solche Emotionen auslöst ist mit schleierhaft.

Bei mir trotzdem Off-Topic, da es kein Bezug zur Vergewaltigung der Schweizer Radreisende zu tun hat.

Es hat mehr Anschläge und Überfälle auf Pauschaltouristen gegeben, auch in Bussen, wie auf Radreisende. Hier das erste Beispiel, welches ich auf Google gefunden habe.

Gruss
Thomas

P.S.: Überfallen werden kannst Du überall. Ich wünsche keinem jemals überfallen zu werden, weder auf dem Rad noch im Bus. Und leider weiß ich wovon ich spreche. Und mir ist es in einer einsameren Gegend passiert. Wo Touristen gewesen wären, da wäre ich wahrscheinlich nicht überfalen worden, da dort auch mehr Polizeipräzens vorhanden ist.

Edit: Ich habe mir Deinen Beitrag nicht richtig durchgelesen. Dadurch Kommentar gelöscht!

Es gab früher in den 70igern den (bösen) Spruch:
Die Globetrotter sind die Vorhut der Neckermänner.

Hab das anderes verstanden, das er meint, das bestimmte Ziele / Länder besser so organisiert bereist als jetzt andere. Und nicht das Bus generell besser ist.

Wo bei ich anmerken würde, das in Ländern mit politischer Gewalt, Pauschalreisende eher gefährdet sind und Gegenden mit "normaler" Kriminalität man als Solo-Reisender eher in Gefahr ist. (Natürlich nicht nur und nicht zu 100%, gibt bestimmt auch gegenbeispiele )

Ich habe es auch so verstanden.



Volle Zustimmung!

Gruss
Thomas

Antwort auf Beitrag 920745 von iassu:
Schwer zu sagen ob jetzt eine andere Bewertung der Situation erfolgt. Gruppenv ergewaltigungen gab es auch schon vorher, allerdings nicht mit Beteiligung von Westlern. Aber es ging intensiv durch die Presse. Auch zuvor gab es schon diverse Ereignisse und auch Diskussionen darüber hier im Forum. weiter oben ist zum Beispiel die Vergewaltigung in der Osttürkei verlinkt.

Antwort auf grenzenlos, Beitrag 9211??

Ich stimme zu dass es sinnvoll ist sich prinzipiell frühzeitig einen "gefühltermassen" sicheren Ort zu suchen. Natürlich geht der Plan nicht immer auf wenn man lange Zeit unterwegs ist. Und ein nicht nach Plan verlaufener Tag mag vielleicht leider schon ausreichen um, wie jetzt passiert, als bedauernswerte Schlagzeile in der Boulevardpresse zu landen.

Hitze, technische Defekte, Verfahren, ein Verkehrsunfall, Krankheit, Durchfall, All das sind nur wenige Dinge die mir spontan einfallen und die dazu führen können dass ein Tag unplanmäßig endet.

Manchmal hatten Mandy und ich auch Aktionen mit drin, vor denen es mir noch heute graust.

Beispiele:
- Wir befinden uns in Laos an einem Anstieg. Ich bin total im Arsch, nichts geht mehr, ich kann. einfach nicht mehr. Zurück fahren bringt auch nichts da im Tal auch nichts war ausser einer Brücke über einem reissenden Fluss, und es auf der anderen Seite wieder steil rauf geht... Wir schlafen also direkt neben der Strasse. (zwei Meter weiter war nur noch Abgrund). Nachts hält auch wirklich jemand bei uns, Panik! Aber es sind nur betrunkene Touristen die mit laotischen Fahrern unterwegs sind.

- Ein anderes mal fährt ein Auto hinten auf uns auf in Indien. Es bildet sich eine riesige Menschenmenge. Jemand grabscht Mandy an den hintern...

- Nicht zu vergessen das Handgemenge nach PreisUnstimmigkeiten in China und die daruaffolgende Nacht auf der Polizeistation...

Ich kann aber glücklicherweise sagen dass wir nicht als derartige Boulevardmeldung
In Erscheinung traten, im Gegensatz zu den Schweizern.

Allgemein gesprochenwäre es glaube ich heikel jemanden zu unterstellen dies wäre passiert weil jemand unvorsichtig gewesen wäre. (Sonst müsste man auch so weit gehen und z.B. Natascha Kamputsch oder ihren Eltern unterstellen dass sie unvorsichtig waren...)

(Nur noch mal um es klar zu stellen, der letzte Teil meiner Antwort soll sich nicht als Antwort auf den Beitrag von grenzenlos beziehen, sondern ich wollte das nur allgemein äussern; ausserdem will ich Dir / Euch auch nicht widersprechen oder so, ich stimme im wesentlichen zu)

Das habe ich schon auch so verstanden und ich teile auch die Meinung (wie schon geschrieben), das organisierte Busreisen mit kundigem Führer und sicherem Hotel sicherer sind als Individualreisen (egal ob per Rad, Bus oder Mietwagen), aber halt kein Ersatz für eine Radreise sondern etwas völlig anderes, das man mag oder auch nicht.

Das kann auch täuschen. Gerade wo viele Touristen sind, sind auch viele Kriminelle. Ich kann mich dabei gerade an den Fall aus Bolivien erinnern, wo ein österreichisches Pärchen am belebten Busbahnhof in ein falsches Taxi gestiegen ist. Haben beide leider nicht überlebt.

link

Ja, das Leben ist gefährlich. Trotzdem ist die Gefahr höher, dass ich morgen früh, nach den 30cm Neuschnee heute abend, auf der Kellertreppe ausrutsche, weil ich mein Rad hochtrage, und mir das Genick brechen werde.

Meisten hat man Glück, manchmal aber auch Pech überfallen zu werden. Egal ob nun auf Radreise oder pauschalierter Busgruppenreise.

Gruss
Thomas

Es gibt auch geführte Fernradtouren: Ich glaube der Dragoman war es (oder war es eine andere Firma(?)) ist uns in Kashgar über den Weg gelaufen mit ca. 50 Radfahrern an Board:
http://www.dragoman.com/holidays/details/overland-between-istanbul-and-beijing
(Auf der verlinkten Webseite habe ich nicht die geführte Radtour Istanbul Peking gefunden aber es war entweder dieser Anbieter oder ein anderer).

Die machen auch zum Teil Wildcamping. Und die Teilnehmer haben alles als ein riesiges Abenteuer empfunden.

Klar gibt es auch Boulevardmeldungen über Gewalttaten, Morde und Verbrechen die sich im deutschsprachigen Raum abspielen. Aber ich habe schon das Gefühl dass Reiseradler mehr derartige negative Dinge erleben, als es in meinem Freundes- und Bekanntenkreis von Leuten aus meinem alten Schulumfeld der Fall ist, die jetzt einer geregelten Arbeit nachgehen...

Mit Sicherheit machen aber auch Reiseradler mehr positive Erfahrungen, die sich vom "grau des Alltags" in Deutschland abheben. Ich kann das für meinen Teil auf jeden Fall sagen; es war ein absoluter Traum eine lange Radweltreise zu machen und ich bin auch froh dass ich es gemacht habe und es hat mein Leben bereichert. Aber ob ich das auch immer noch sagen würde, wenn ich selbst ein ähnliches, traumatisierendes Erlebnis gehabt hätte?

Nun On-Topic:

Man geht mit viel mehr Distanz auf die Menschen zu. So ging mir es auf jeden Fall.

Endgültig rüber hinweg war ich aber erst nach einem halben Jahr, als ich den Überfall meiner Familie und meinen Arbeitskollegen berichtet habe. Vorher hatte ich mich nicht getraut aufgrund von Vorurteilungen (wir haben es doch schon immer gewusst .....).

Das Gegenteil ist aber eingetreten, dass hat auch sehr geholfen.

Gruss
Thomas

Hänge ich mich hier noch mal unten mit ran.

Ich denke schon, dass es gefährlicher ist, durch den Irak zu fahren als am Donauradweg. Und ein allein Reisender, so wie Du bei Deiner Tour in Peru, ist vermutlich auch gefährdeter als eine ausreichend große Gruppe.

Und auch das Abwägen und Vergleichen verschiedener Statistiken hilft nicht weiter. Keine Statistik, wenn sie nicht ein Ergebnis von 100% hat, gestattet eine zuverlässige Prognose für den Einzelfall.

Nur denke ich eben auch, dass hier, und gerade hier im Forum, der Respekt vor solchen Touren überwiegt? Mir jedenfalls geht das so. Klar ist es verrückt, im Irak zu fahren. Aber der, der das macht, wird in aller Regel wissen, was er tut und er riskiert nicht das Leben und die Gesundheit anderer.
Bei wir jedenfalls überwiegt die Bewunderung für den Mut und die Bereitschaft, Risiken ein zu gehen, um ein Leben jenseits der vollständigen Konfektionierung, der man natürlich trotzdem nicht vollkommen entgeht, führen zu können.

In dem von Reiseradlern für Reiseradler geschriebenen Fahrrad Weltführer (3. Aufl. 2010) wird unter den Stichwörtern "Gefahren, restriktive Gebiete" auf Seite 550 davon abgeraten, in Indien wild campen.

Hi,


doch, weil das
zutrifft.

Ich kann auch empfehlen sich als Individualtourist einen Führer für die Sehenswürdigkeit zu nehmen. Hilft z.B. beim Verstehen von Sitten und Bräuchen.

Gruß
Thomas

Vorweg : ich war noch nicht in Indien - steht aber auf meiner to do - Liste.

Der Fall mit den Schweizern ist tragisch und fällt meiner Meinung nach wirklich unter Pech und ich hoffe, dass das Pärchen das halbwegs verarbeiten kann. Ohne den Anspruch zu erheben, dass mir das oder etwas ähnlich Unliebsames auf keinen Fall passieren könnte teile ich nur mit, wie ich mich in "exotischen" und "heiklen" Ländern (mehrere RR und MTB-Touren in Marokko, Sri Lanka, Laos, Kambodscha, Thailand, Türkei, Ukraine, Rumänien, Bulgarien - auch alleine und in abgelegenen Gegenden) verhalte und bisher völlig problemlos gut gefahren bin :

Ich passe mich NICHT den Landessitten an (so damit gemeint ist unauffällige lange Kleidung) sondern radle im (meist) papageienbunten Sportoutfit (temperaturbedingt meist) in kurzer Radhose und mit Helm, Klickpedalen etc. und bin für die meisten "einfachen" Leute unterwegs so etwas wie ein nicht einordenbares Alien - die "schlimmste" Reaktion die ich bisher gemerkt habe war das man mich ausgelacht hat - damit kann ich gut leben... Meist habe ich aber das Gefühl eine Art "Sport-Bonus" und dadurch trotz dem Outfit bevorzugte Behandlung zu genießen.

Hartgesottenen Berufskriminelle werden sich dadurch nicht beeinflussen lassen aber die trifft man - wie hier schon erwähnt - eher in den touristischen Hotspots (die ich so gut es geht vermeide) und selbst die haben selten Radler im Visier - in manchen Gegenden Südamerikas scheint sich das nach den Berichten hier leider schon zu ändern. Im vorliegenden Fall dürfte es sich um (selten dämliche, weil sie noch dazu die geraubten Sachen bei sich aufbewahrt haben) Leute zu handeln, die sich trieb- oder gierbedingt spontan zu der kriminellen Handlung hinreissen haben lassen. Vom Bürgermeister des Dorfes, vom Lehrer oder vom Kaufmann schätze ich die Gefahr geringer ein als von armen Bauern.

Man mag mich der Überheblichkeit bezichtigen aber ich habe auf Radreise (und ich reise seit Jahrzehnten nur mehr mit dem Rad) kein Interesse daran, mit irgendwelchen Underdogs in Zeichensprache mühsam radezubrechen - Kontakte sind natürlich interessant aber dann halte ich mich an die Leute, mit denen ich mich zumindest in Englisch oder Französisch halbwegs verständigen kann. Aber auch dann sage ich allf. Einladungen höflich ab und übernachte im Guesthouse oder Hotel. Mag sein dass mir durch die "Abkapselung" so manches interessante Erlebnis verwehrt geblieben ist aber mein Fokus liegt eh auf dem Radeln - ich bin weder Ethnologe noch Kunsthistoriker oder Fotograf und halte mich auch bei den Sehenswürdigkeiten eher kurz auf.

In Ländern, wo die Übernachtungen zwischen 3 und 15 Euro/Nacht kosten komme ich nicht auf die Idee zu zelten (schon aus Gewichtsgründen nehme ich ein Zelt nur äußerst ungern mit). Bisher ist es mir noch nicht passiert aber wenn ich mich (wie offenbar die beiden Schweizer) verfahren würde und in die Dunkelheit gekommen wäre (bei meiner letzten Reise in Laos wo ich den Ho Chi Minh Pfad gesucht, gefunden und auch befahren habe wäre dies relativ leicht möglich gewesen) und keine Aussicht auf ein Guesthouse oder Hotel in erreichbarer Nähe bestanden hätte wäre mein Plan B gewesen, im nächsten Dorf einfach zu fragen, ob ich (natürlich gegen Geld, so ein 5 oder 10 $ Schein oder halt der Gegenwert in Landeswährung wirkt Wunder) die Nacht in einer der Hütten verbringen kann (im günstigen Fall in der Schule oder im Versammlungshaus, im schlechteren bei einer Familie - ich bin kein Menschfeind aber dann ist wieder die Gefahr der mühsamen Kommunikation und ich will lieber schlafen schon um am nächsten Tag fit zu sein). Bei dieser Variante wäre ich zahlender Gast unter Schutz der Dorfgemeinschaft und das würde die Chance auf kriminelle Unliebsamkeiten zwar nicht ausschließen aber doch minimieren.

Kann natürlich sein, dass das mit dem "Sport-Bonus" in wirklich "harten" Ländern nicht mehr funktioniert - ich werde ja sehen...

gute Fahrt wünscht Gerold

Ok, und das stelle man sich mal in der Frauenversion vor, in Ländern, wo der weibliche Teil der Bevölkerung gerade mal höchstens einen Zentimeter Fußknöchel herausblitzen lässt.

Hi,


ich traf die im untouristischten Teil von Zimbabwe. Bezahlte das mit einer riesigen Platzwunde, Einem gebrochenen, Prellungen, Schwellungen am ganzen Körper und dem Verlust der Ausrüstung: 12000 USD

Im Gebirge von Sri Lanka (ein Land, das Du einschätzen kannst), haben wir auf einer "unfahrbaren" Piste in einem Dorf kampiert. Das dauerte ca. 30 Min um das auch zu dürfen. (Die Leute waren alle freundlich). Danach hatten wir nette Kontakte. Sicherlich hätten wir auch wildcampen können. Die Erfahrung morgens als erstes ein Sturmgewehr zu sehen - ist auch interessant.

Da, aber die Welt nicht schlecht ist, Menschen trotz großer Not sehr hilfsbereit sind, ist ein individuelles Reisen möglich. Aufgrund einer gewissen Unkenntnis ist es risikoreicher als zuhause zu bleiben. Das sollte man sich bewußt sein. Die positiven Eindrücke einer Reise wiegen das Risiko auf. Reflektiert man sein blauäugies Vorgehen - welches gut ausging - da kann man das Risiko minimieren. Man kann aber auch Pech haben.

Ich sehe es sehr ähnlich, wie Du.

PS: Ich äußere mich zu dem aktuellen Fall nicht, denn die Hintergründe können sehr vielfältig sein.

Ich bin ja auch eher so drauf, mich kleidungstechnisch nicht anzupassen, trotzdem denke ich, dass es gerade in dieser Hinsicht schon einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt.

Edit: ich meine natürlich nicht einen Unterschied an sich, sondern einen Unterschied, wie ein papageienbunt gekleideter Mann und eine papageienbunt gekleidete Frau behandelt wird.

Was das Übernachten angeht, sehe ich es ähnlich wie du. Solange es 'offizielle' Möglichkeiten gibt, würde ich die auf jeden Fall nutzen.

Martina

nicht nur "kleidungstechnisch"!!! Brauchst z.B. nur mal die Akzeptanz anschauen, Mann hat Frau, die altersmäßig seine Enkelin sein könnte = ein toller Hecht! Frau hat Mann dessen Mutter sie rein biologisch niemals sein könnte ...

Klar gibts den Unterschied und ich fuhr auch noch nicht in Laendern wie Saudi- Arabien oder dem Iran wo kurze Hosen vielleicht auch fuer Maenner problematisch sind. Was Sri Lanka betrifft - dort bin ich auf die (lt. eigener Aussage - zumindest halbwegs flott in Formation fahren konnten sie nicht) Frauen - Nationalmannschaft getroffen. Die sind alle im "normalen" Radoutfit gefahren und dort war absolut keine Touristengegend. Auch in Laos hab ich ein paar radreisende Frauen gesehen - alle in kurzer Radhose - aber dort rennen zugegebenermassen kaum religioese Spinner herum, Laoten in kurzer Hose (ohne Rad) sind gar nicht so selten.

Hab schon gedacht ich stehe hier alleine als vollkommener Ignorant da weil ich mich in Marokko nicht wie Lawrence von Arabien verkleide...

Schweizerin spricht sich gegen Todesstrafe für ihre Peiniger aus:
http://bazonline.ch/panorama/vermischtes.../story/15838626

Das sehe anders. Ich empfinde als sinnvoll, angemessen und selbstverständlich sich als Reisender so zu verhalten, dass man gegen vorherschende Sitten und Gebräuche nicht verstösst.

Es sind doch gerade diese Kleinigkeiten, die völlig sinnlos Konflikte heraufbeschwören. Ich kann doch nicht erwarten, dass jeder Marokkaner so weltoffen ist, dass er keinen Anstoß nimmt an meinem deutschen Verhalten. Schließlich ist er nicht in mein Land gekommen, sonder ich bin dort zu Besuch. In Marokko tragen auch Männer keine kurzen Hosen, also trage ich auch keine. Warum sollte ich die Leute dort überflüssig provozieren. Ich laufe auch nicht mit nacktem Oberkörper durch Marakesch und trinke dabei deine Dose Bier. (na gut, das mach ich auch nicht in Deutschland)

Genau wie in Deutschland gibt es dort unterschiedlich offene Menschen. Die einen stört es nicht, die anderen sind irritiert, die nächsten abgestoßen und wieder andere könnten sogar aggressiv reagieren. Ist in Deutschland nicht wesentlich anders. Man sollte sich als Gast in wesentlichen Punkten an die Gastgebende Gesellschaft anpassen. Das Tut man doch auch in Deutschland oder gehst du in Freizeit oder Radklamotten zum Sektempfang, zur Vernissage oder zu sonst einer Gessellschaft, die eben ihre eigen Gepflogenheiten hat. Kann man machen, aber man vermeidet doch dort provozierend aufzutreten.

Das gleiche gilt für Besuche in anderen Ländern. Für meine Begriffe ist es dort noch wichtiger sich ein wenig über die dort herschenden "Regeln" zu informieren und sich anzupassen. Macht das Reisen auch entspannter und gibt dir mit Sicherheit auch mehr Gelegenheiten mit den Leuten in Kontakt zu kommen.

Dafür musst du übrigens nicht nach Marokko. Ein angepasstes Verhalten in Frankreich und ein paar Brocken der Landessprache machen dir das Reisen dort auch angenehmer. Und das gleiche gilt auch für Ausländer in Deutschland. Es gibt hier genug menschen die mehr oder weniger irritiert auf eine verschleierte Frau in Deutschland reagieren. Einfach weil es ungewohnt ist. Eine Frau mit naktem Oberkörper gehört hier auch nicht in die Einkaufsstraße. Ist nicht verboten soweit ich weiß, aber es gehört sich eben nicht, auch nicht wenn die Dame aus Honolulu kommt und dort immer so rumläuft. (Nicht recherchiertes Vorurteil )

Das ist wie bei Hund und Katz. Eigentlich haben die gar nichts gegeneinander. Aber sie senden mißverständliche Signale aus die zu Konflikten führen. Wenn der Hund begreifen würde, dass die Katze sein Schwanzwedeln falsch versteht, hätten die viel weniger Ärger.

Gruß
Jörg

Das sehe ich differenzierter:
Bin ich in Marokko im Hotel, beim Essen oder im Basar, dann passende Kleidung. Bin ich radeln, dann ebenfalls passende Kleidung, nämlich Fahrradkleidung.
Gerade so eine Multikultigesellschaft wie die Marokkos ist andere Menschen mit völlig anderen Kleidungen durchaus gewöhnt und das durch die Karawanen schon seit Jahrhunderten.
Enge Radshorts nutze ich nur auf Strecke und ziehe eine lockere, knielange Radhose über, wenn ich z.B. Essen gehe. Abends im Hotel/Pension oder beim Stadtspaziergang dann eine lange Trekkinghose, die mir aber zum Radeln zu unbequem wäre.

Mache ich auch weder in Deutschland noch in irgendeinem anderen Land .

Klares nein. Ich bin kein Marokkaner und kann mich auch anders aber trotzdem angemessen verhalten, siehe oben.
Marokkaner machen übrigens auch keine Radreisen, insofern könntest du es gleich bleiben lassen mit deiner Überanpassung.

Sehe ich auch so! In Jordanien bin ich in Radfahrkleidung geradelt, hat keinen gestört. Abends bei Restaurantbesuchen oder bei Besichtigungen von Sehenswürdigkeiten, habe ich mir eine lange Hose übergezogen.

Die jordanischen Mountainbiker, welche ich getroffen habe, hatten auch Radfahrkleidung an.

Es hat wirklich keinen gestört, solange man mit gesundem Menschenverstand an die Sache geht.

Gruss
Thomas

Hmm. Also ich sehe und erlebe Deutschland zwar als meine Heimat aber nicht als "mein" Land. Ich glaube, solcherart Empfindungen sind nicht mehr angemessen. Und wenn ich von mir und anderen hier lebenden erwarte, daß sie Besuchern mit ungewohnter Kleidung nicht mit Widerwillen begegnen, so kann ich das auch in Marokko erwarten, ohne als unsensibel und provokant angesehen zu werden.

Hi,


Täusch Dich mal nicht habe 1995 einen Radreisenden getroffen, der im Land geradelt ist. Allerdings mit Jeans...

Gruß
Thomas

Einen Radreisenden Marokkaner hab ich auch getroffen. Er wollte gerne auch mal außerhalb von Marokko unterwegs sein. Weiß nicht ob er das inzwischen umgesetzt hat.

Das ist der Unterschied zwischen wünschenswerter Theorie und gelebter Praxis. Einem auffällig fremdartig gekleidetem Menschen (mal ganz Allgemein gesprochen) wird mit Distanz, Unsicherheit und mehr oder weniger Ablehung begegnet. Im Ruhrgebiet an der Kasse im Supermarkt oder im Bus habe ich das schon deutlich beobachten können. Natürlich ist das nicht wünschenswert und natürlich auch nicht immer so, aber oft genug und bis zu einem gewissen Maß von Irritation auch nachvollziehbar. Da Menschen verschieden sind, gibt es immer solche bei denen das mehr in Ablehnung umschwenkt. Das von hier nach Marokko zu übertragen finde ich nicht schwer.

An dem alten Spruch "when in Rome, do as the Romans do" ist halt was dran.

Du sagst, dass wäre nicht mehr angemessen. Das beziehst du aber auf deinen intelektuellen und sozialen Hintergrund. Genau davon kannst du aber nicht mal in Deutschland ausgehen.

Gruß
Jörg

Das ist nur eine von vielen möglichen Reaktionen, es kommt genausogut der andere Fall vor, das man mit Neugierde, Offenheit und Interesse eingeladen wird, gerade eben, weil man so fremd ist.

Mit der selben Aussage könntest du auch öffentlich Bier trinken und dich mit naktem Oberkörper in die Sonne oder auf die Kaffeeterasse setzen. Gibt nämlich genug Deutsche oder Engländer für die das normal ist. Wo ziehst du die Grenze? Bei deiner Meinung über Anstand und Benehmen und bei deiner Meinung über das was akzeptabel ist und was nicht. Deine Meinung spielt dabei aber keine Rolle. Meine natürlich auch nicht. Aber sobald du dich abgrenzst musst du mit Ablehnung rechnen, ob du Verständnis dafür hast oder nicht. Ich hab auch kein Verständnis für einige "Regeln" auch für einige Spießerregeln in manchen Deutschen Wohnsiedlungen nicht. Wer sich dort abgrenzst wird angefeindet, obwohl er zumindest nach meiner Meinung nichts schlimmes tut.

Ich hab mich vor meiner Reise nach Marokko informiert und öfters gelesen, dass es sinnvoll ist auch als Mann ein langes Beinkleid zu tragen. Fällt mir nicht so schwer, da ich eh immer in Trekkinghose fahre. Also habe ich dort halt auf das off-zippen verzichtet. Ob das dort jetzt wirklich notwendig war kann ich nicht beurteilen. Geschadet hat es mir jedenfalls nichts.

Gruß
Jörg

OK, das stimmt, das gibt es auch. Aus dem Unterschied kann dann auch ein interessanter Kontakt werden.

In Deutschland und im speziellen im Ruhrgebiet erlebe ich leider verstärkt Distanz und Irritation und stärker werdende Ablehnung. Keine Annährung sondern ein sich aus dem Weg gehen.

Das habe ich oben genau beschrieben und damit habe ich bei zwei Marokkoreisen keine schlechten Erfahrungen gemacht.



Du mixt hier meiner Meinung nach zwei Dinge, die nicht so richtig zusammenpassen. Dein Vergleich mit Schleier in einem weiteren Beitrag geht in die selbe Richtung.
Das eine ist die Integration in die Gesellschaft, die natürlich nicht funktioniert, wenn man sich mit Kopftuch und fremden Sitten zu weit vom Rest der Gesellschaft entfernt. Das andere sind aber Reisende, für die diese engen Regeln nicht gelten. Fremde Sitten werden viel eher toleriert, wenn man weiß, das der Fremde nur auf der Durchreise ist. Das richtige Maß zu finden ist nicht ganz einfach, aber es geht mit Sicherheit nicht so weit, das man versucht die Einheimischen zu kopieren und imitieren, zumal die sich auch sehr unterschiedlich kleiden. Kurze Hosen sind bei jungen Männern auch in Marokko bereits zu finden: Bild
Ist jetzt nur ein auf die Schnelle gegoogeltes Bild, aber ich habe das auch vor Ort gesehen.

Andererseits wirkt es mindestens genauso merkwürdig, wenn man sich um jeden Preis anpasst. Ein Marokkaner, der in Bayern eine kurze Lederhose trägt wird wohl kaum weniger abgelehnt als einer in fremdländischer Kleidung.

Martina

Wenn er jodelt und schuhplattlerhopst, das mit "Umhang"?

Nein, diese Aussage stimmt meiner Meinung nach so pauschal nicht. Es geht um angemessene Kleidung und was angemessen ist, ist immer im momentanen Kontext zu sehen. Es ist ein Kompromiss zwischen Kleidungsträger, "den anderen" und der Situation. Ein guter Kompromiss wurde hier schon mit "gesundem Menschenverstand" bezeichnet. Ob eine Kleidung Ablehung hervorruft oder ganz im Gegenteil Neugier (Beispiele dafür gibt es genügend), ist immer abhängig von der Situation und den Personen.
Gruß
Uli

Jutta, du hast doch auch n Dirndl

Bei den Swarowski-Treibjagden in den Revieren Westösterreichs kamen äußerst fesche Orientalen in Trachtenjanker, Krachlederner und Tirolerhut vor. Kannte auch nen Syrer, der sich grundsätzlich bei Frankonia einkleidete

Andererseits war ich mit dem Dieselgolf 4 Wochen in Marokko unterwegs, wo ich so gut wie nie eine lange Hose anhatte, sondern so extrakurze Hochglanz-Hotpants mit Schlitz im Bein wie man sie hatte, als ich noch appetitlich war Anfang der 80er. War ja auch immer gut warm im Juli.
Mir ist damals gar nicht aufgefallen, daß lange Hosen in Marokko üblich wären. Es gab auch so Kiffstrände für die Niederländer, die hatten gar nix an.

Kleider machen Leute.

Meine Lieblingskleider sind hier eigentlich bekannt. Trotzdem gefalle ich mir meistens in einer gewissen Dezenz.
Ich habe nix gegen Leute mit anderen Steilingvorstellungen, Young Rebels aus dem Fernsehspott oder Anpasser, die sich ständig fragen: 'Was soll ich nur anziehen? Wie passt es denn?'
Manchmal muss ich aber über die Bemühungen herzlich ablachen, gestern erst wieder.

Was hatn das eigentlich mit Indien zu tun??

Ich halte es genauso wie HvS - abends dann eine Trekkinghose (wenn es heiß ist aber abgezippt, außer ich besuche einen Tempel, Kloster etc.) - schon weil ich froh bin aus dem verschwitzten Radgewand rauszukommen.

Die von mir hervorgerufene "Anpassungs" Diskussion hat mit Indien nur am Rande zu tun. Ich bin - wie schon geschrieben - auf Radreisen genauso wie auf der Hausrunde im Rennfahr-Look unterwegs und die bisher "schlimmsten" Reaktionen war Gelächter. Möglicherweise ist man so gekleidet für potentielle Gelegenheits-Gewaltverbrecher (ein Profi wird sich nicht beeindrucken lassen), die noch dazu wie im vorliegenden tragischen Fall selten sämlich sind, schwerer einzuschätzen als im "normalen" Traveller-Outfit, das man wohl schon in jedem Winkel der Welt zumindest hie und da zu sehen bekommt.

Vielleicht täusche ich mich auch oder habe bisher nur Glück gehabt...

Gruß Gerold

Das mag für Männer noch gehen aber als Frau in Marokko oder Jordanien z.b. in kurzer Radkleidung unterwegs zu sein, wäre dann kein gesunder Menschenverstand.

Renata

Konsequenzen.

Am besten die nächsten olympischen Spiele auch nur im Fernsehen anschauen:
link

Große Nachfrage in Indien nach "wehrhafter Unterwäsche":
http://www.sueddeutsche.de/panorama/sexu...esche-1.1640295

SPON berichtet.

Ein gängiges, indisches Sprichwort aus dem Munde des Chefs der indischen Bundespolizeibehörde CBI: "Wenn du eine Vergewaltigung nicht verhindern kannst, dann genieße diese."

http://kurier.at/politik/weltchronik/emp...ssen/35.537.345

besser zunächst vor dem eigenen kleinbürgerlichen haustürchen im spießerland kieken !
vor ihrer (haust.) gibt es sicher genug was ihrer moralischen "hilfe" bedarf.
oder bei "BILD" anheuern, wäre vielleicht ebenfalls eine gute idee,
möglicherweise sind sie sogar im kader der NPD ?

g.

ps: ich möchte damit auf keinen fall mögliche opfer herabsetzen,
aber die dummdreiste einfaltigkeit dieser art von kommentaren von herrn sepp (und nicht zum ersten mal) macht mich fassungslos !

Auch wenn ich (und viele andere im Forum) mit dem Wendekreis-Sepp zu anderen Themen und Gelegenheiten sehr häufig überhaupt nicht einer Meinung bin:

Hast Du den verlinkten Artikel gelesen? Geschmacklos bzw. zynisch ist hier nicht Sepps Kommentar, sondern das flotte Sprüchlein des Polizeichefs....

In dem Sinne nix für ungut, lG Matthias

Moin,

ich mag die Inder, ich mag das Land, was ich nicht mag ist die primitive Dummheit mancher Menschen dort. Und diese gibt es leider nicht nur dort!

Gruß Wi grenzenlos

Was wolltest Du uns sagen?
Bitte nochmal schreiben mit Benutzung der Großschreibtaste, damit man nicht nach ein, zwei Zeilen mit dem Lesen aufhört. Oder war es eh nicht lesenswert?
Danke.
Christian

Doch - weil er den Link seinerseits kommentarlos hier veröffentlicht hat - nicht nur geschmacklos, sondern auch zynisch ist das!

Jetzt reißt Euch am Riemen! Wer den verlinkten Zeitungsartikel nicht lesen möchte, braucht es nicht zu tun.

Lieber Thoralf,

mir ging es nicht um den Link, sondern um genau diese Art, diesen Link hier zu veröffentlichen!

Naja, nicht einfach unkommentiert, sondern mit seinem eigenen, zuweilen subtilen, zuweilen beißen-ätzenden Humor (meinetwegen nenn es Ironie mit, ja, manchmal einem deutlichen Schwung zum Zynismus). Daß da nicht jede(r) drüber grinsen oder lachen kann, ist aber nachvollziehbar. Zumindest mir ist da aber vorwiegend Ironie entgegengesprungen - ich bin ja selber bei manchen Themen sarkastisch-zynisch, wenn mir da der normale Humor langsam ausgegangen ist....

in dem Sinne
lG Matthias

Ich stelle wieder einmal fest, dass der Überbringer einer bösen Nachricht gesteinigt wird, während der Steinewerfer selbst unbehelligt bleibt.

Große Teile der indischen Männerwelt haben nun mal ein sehr seltsames Frauenbild. Nicht umsonst müssen sich Frauen nicht an Fahrkartenschaltern hinten anstellen, weil sie ansonsten dauernd begrabscht werden.

Es ist leider wirklich so, dass der Status der Frauen in gewissen Kreisen in Indien nicht besonders gut ist. Das ist aber nicht nur in Indien so. Die große Zahl an Vergewaltigungen, die in Kairo die Demonstrationen begleitet haben, ist ebenfalls ein Zeichen dafür, dass dort die Gleichberechtigung von Mann und Frau noch nicht überall angekommen ist, ebenso wie in vielen anderen Ländern. Bei Kritik müssen wir aber vorsichtig sein, denn so lange ist die Gleichberechtigung auch bei uns noch nicht beheimatet und es gibt immer noch Bereiche, in denen Frauen noch Nachteile haben. Immerhin dürfte es bei uns schon ziemlichen Aufruhr verursachen, wenn eine Frau begrapscht wird.

Dies ist in der Regel auch in Ländern wie Indien sehr stark von dem Bildungsstand abhängig. Am Samstag werde ich wieder nach Indien fliegen. Die Leute, mit denen ich dort zu tun habe, verurteilen ein frauenfeindliches und -verachtendes Verhalten genauso wie wir das tun. Allerdings ist selbst das keine Garantie für Sicherheit. Die Universität, in der ich durch ein Kooperationsprogramm, sehr häufig bin, bietet einen geschlossenen Campus. Dennoch ist es Studentinnen dort nicht erlaubt, am Abend alleine (auch auf dem Campus) unterwegs zu sein. Sie müssen in den Wohnheimen sein, obwohl der ganze Campus mit Sicherheitspersonal überwacht wird. Das hat natürlich seinen Grund und die Studentinnen akzeptieren das in ihrem eigenen Interesse. Wenn nun eine Ausländerin in Indien vergewaltigt wird, so wird das von meinen Bekannten ebenfalls verurteilt, zugleich sagen sie aber ganz offen, dass sie es äußerst unvernünftig fänden, wenn eine Frau alleine durch Indien reisen würde und dass man dann mit so etwas rechnen müsste.

Das ist schade und empörend, aber leider Realität.

Tut mir leid, wenn ich dir diese Illusion nehmen muss. Dem ist leider nicht so. Als junges Mädel ist mir das häufiger passiert und ich war sicher nicht besonders aufreizend gekleidet.

Ein erschreckendes Erlebnis zu diesem Thema hatte ich vor wenigen Jahren in der S-Bahn nach Freising zur Oktoberfest-Zeit. Die letzte S-Bahn war gesteckt voll, so dass man sich wirklich nicht bewegen konnte.
Wenige Meter weiter wurde ein junges Mädchen von 2 Männern böse begrabscht. Die Mitfahrer die direkt daneben waren haben einfach weggesehen. Die junge Frau ist dann auf halber Strecke in Panik bei einer Station aus dem Zug gerannt.
Niemand, absolut niemand hat ihr geholfen. Ich habe gekocht vor Zorn und hätte die beiden in die Eier getreten über ihr Tun angesprochen. Leider war ich zu weit weg und wirklich eingeklemmt in die Masse.

Vergleichbar mit Indien ist es sicher nicht, aber genau aus diesem Grund würde ich weder nach Indien noch nach Ägypten fahren. Die persönlichen Freiheiten gelten also leider auch heute noch überwiegend für das männliche Geschlecht ... Es gibt noch viel zu tun ...

Warum hast Du nicht laut gerufen als Du dies beobachtet hast? So etwa: "helft der jungen Frau dort hinten.." Oder auch warum hat die junge Frau nicht um Hilfe gerufen? Mich ärgert dieses zukucken, wegsehen der Anwesenden oder auch hinnehmen der Opfer ungemein und genau das ist meiner Meinung nach auch der Grund warum sich nichts ändern wird.
Aber da sind wir alle gefragt und nur jeder einzelne von uns kann das ändern. Und da gebe ich Dir recht: Es gibt noch viel zu tun...

Dies stimmt leider so. Ich denke auch, es könnte geschrieben stehen ... Es gibt noch viel zu tun weltweit...

Schlimm, wenn das auch in Deutschland passieren kann. Natürlich gibt es auch hier Ungerechtigkeiten bis hin zu Vergewaltigungen. Wie ich ja geschrieben hatte, müssen wir vorsichtig sein mit unseren Verurteilungen anderer. Immerhin sind wir aber schon deutlich weiter gekommen. Das Wegschauen ist ein ärgerliches Phänomen, welches sich ja bekanntlich nicht nur auf die von Dir beschriebenen Fälle beschränkt.

Nicht nach Indien oder Ägypten oder ähnliche Länder zu fahren, ist aber auch keine Lösung. Alleine sollte man als Frau dort lieber nicht unterwegs sein. In Begleitung ist es aber in der Regel kein Problem. Außerdem sehen zumindest die Frauen dort, dass es Frauen gibt, die durchaus etwas freier sind und z. B. von ihrem Partner besser behandelt werden (das hoffen wir zumindest ) als sie das vielleicht gewohnt sind. Da macht es schon einen Unterschied, wenn Du neben dem Mann läufst oder fährst und nicht ein paar Meter hinter ihm. Auch in diesen Ländern gibt es Frauen, die sich die Benachteiligung nicht länger gefallen lassen wollen, wobei der Weg zur Gleichberechtigung aus kulturellen und (zum Teil pseudo-)religiösen Gründen sehr schwer ist (und wenn man weiter - vielleicht nicht einmal so weit - zurückblickt, war das bei uns auch so). Eine Gleichberechtigung gelingt dort zumindest teilweise schon in den besseren (gebildeteren) Schichten. Der Großteil der Bevölkerung ist aber bitterarm, "bildungsfern" und kennt es gar nicht anders. Zu sehen, dass es anders geht, kann eine wertvolle (von den Männern dort nicht unbedingt gern gesehene) Erfahrung sein.

Indien ist sicher momentan kein Land, wo ich eine Radtour machen würde - alleine als Frau schon mal gar nicht. Obwohl das Land sicher unglaublich interessant ist.

Ich habe immer ein bißchen ein Problem damit, dass Frauen abends nicht draußen sein sollen, weil die Gefahr zu groß sei. Gut - in solch einem Land wie Indien würde ich dies wohl auch beherzigen.

Ein Kollege, jung aber sehr konservativ, hat mal mir gegenüber gesagt, dass er überhaupt kein Verständnis dafür hat, dass eine Frau bei uns im Dunkeln z.B. noch ihren Hund ausführt. Es ging damals auch um meine Radelheimfahrten im Dunkeln nach der Arbeit. Eindeutig war das "ist dann selber Schuld wenn..." heraus zu hören. Mir ist damals echt der Kragen fast geplatzt. Ich habe ihm gesagt, dass ich überhaupt kein Verständnis dafür habe, mich einschränken zu lassen. Schuld hat nicht die Frau, sondern derjenige der sie belästigt.

Aber ich bin froh, dass diese konservative Denkweise zum Glück selten ist.

Gruß Renata

Ich meine auch, dass eine übertriebene Vorsicht die Situation eher verschärft. Meine Schwester war monatelang in Indien und ist da auch allein gereist. Wie immer im Ausland muss man sich eben schlau machen, wie die Situation konkret vor Ort ist. Sehr große Landesteile sind absolut sicher zu bereisen, auch als alleinstehende Frau. Dass es bei einem Subkontinent mit doppelt so vielen Einwohnern wie der EU ab und an zu sehr bedauerlichen Ausnahmen kommt, lässt sich nicht völlig verhindern. Aber nur weil es in Vororten von Paris, Rom oder Köln zu Vergewaltigungen oder ähnlichen Gewaltverbrechen kommt, würde doch keiner von uns eine generelle Reisewarnung für Europa rausgeben?!!!

wobei noch zu ergänzen sei: diese Aussage dieses Polizeichefs ist absolut abstoßend. Der sollte dafür auch hinter Gitter oder mindestens suspendiert werden. Wie will solch einer in seinem Job objektiv bleiben?

Renata

Schade eigentlich, weil nicht gerechtfertigt. Schon gar nicht aus diesem Grund. Wenn etwas in Indien gegen Radfahren spricht, dann ist es der Verkehr. Deine Chancen unterm LKW oder Bus zu enden sind um etliche Größenordnungen höher als alles andere. Vergewaltigung macht in einer Schlagzeile aber mehr her als banale verkehrsunfälle. Ist hierzulande auch nicht anders.
Und nein, ich will hier nichts verharmlosen. Aber irgendwie scheinen die Relationen ein bisschen verrutscht, wenn ein ganzes Land quasi unter Generalverdacht gestellt wird. Dass es dort viele Probleme gibt ist ja wohl klar, aber ebenso ist die große Mehrheit der Bevölkerung Reisenden gegenüber nicht unfreundlich eingestellt.

Grüße

zaher

ich stelle kein Land unter Generalverdacht. Nur nachdem was in den vergangenen Wochen und Monaten in Bezug auf Vergewaltigungen zu lesen ist, würde ich definitiv nicht alleine reisen. Mit einem männlichen Partner vermutlich schon. Vorallem glaube ich auch, dass man dort als Frau nach solch einem Vorfall eine sehr schwierige Position auch bei der Polizei und vergleichbarem hat.

Ich gebe Dir recht - in diesem Land gibt es sicher größere Gefahren oder auch Herausforderungen.

Ich bin gewiß kein Angsthase aber dies ist meine Empfindung und Einschätzung und ich erwarte nicht, dass andere dies auch so übernehmen.

Vielleicht denke ich später mal anders, aber mir fehlt auch die Erfahrung, in solchen Ländern jemals alleine unterwegs gewesen zu sein.

Renata

Alles ist letztendlich auf "Wahrscheinlichkeiten" zurückzuführen. Am Ende ist die Wahrschinlichkeit, als Frau in Indien vergewaltigt zu werden, sicherlich kleiner als dafür, dass ihr nichts passieren wird. Ebenso ist die Wahrscheinlichkeit im Straßenverkehr - der in indischen Städten eine Katastrophe ist (werde ich ja morgen wieder erleben) - umzukommen, geringer, als ohne Unfall über die Runden zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit für beide genannten Vorfälle ist aber deutlich höher als z. B. in Deutschland. Ich widerspreche eindeutig der Aussage, dass in Indien Landesteile als "absolut sicher" zu bezeichnen sind. Das würde ich nicht einmal über Deutschland sagen. In Indien gibt es natürlich Unterschiede zwischen verschiedenen Staaten, die sich auch im durchschnittlichen Einkommen wiederspiegeln.

Definitiv will ich nicht - und Renata sicher auch nicht - sagen, dass die Inder unfreundliche Leute seien. Ganz im Gegenteil. Ich bin jedes Jahr mindestens einmal in Indien, habe Freunde in Indien und indische Studenten, Doktoranden und Postdoktoranden in meiner Gruppe, mit denen ich sehr gut zurechtkomme und die mir sehr sympathisch sind. Dennoch muss man einfach realisieren, dass in Indien der Status der Frau ein anderer ist als bei uns. Trotzdem werden die meisten Inder einer Frau nichts zu leide tun. Schlechte Menschen gibt es aber dort wie hier. Die Schwelle sich an einer Frau zu vergreifen ist aber geringer, wenn die Frau von vorneherein ein geringeres Ansehen hat und Machotum nicht wirklich verpönt ist. Ein echtes Problem auch in anderen Ländern.

Ich würde niemandem davon abraten, Indien zu besuchen. Einer Frau würde ich aber empfehlen, in männlicher Begleitung oder in einer Reisegruppe dort unterwegs zu sein. Ist ein Mann dabei, wird die Frau als "vergeben" betrachtet und wird nicht belästigt. Dies ist auch z. B. in arabischen Ländern so. In letzteren wird die Verschleierung der Frau gerne als "Vorzug" für die Frau dargestellt. Sie kann sich so sicherer bewegen, da Männer nicht so sehr in Versuchung geführt würden. In meinen Augen ist es schlimm, dass man nicht daran denkt, den Männern dort beizubringen, sich gegen Frauen respektvoll zu verhalten, sondern stattdessen die Verantwortung für ihre Sicherheit den Frauen aufbürdet. Ich habe hier schon viele Diskussionen geführt ...

Auf jeden Fall freue ich mich schon wieder auf Indien, auch wenn ich dort nur eine knappe Woche sein werde und mein Aufenthalt alles andere als einen Urlaub darstellen wird. Fahrradfahren werde ich auf jeden Fall nicht können

Interessant. Mein Chef und nahezu alle Kollegen, die in Indien waren, fanden es immer ziemlich grenzwertig und sind so selten wie nur möglich dort hin geflogen.

Ja, das ist wirklich interessant. Ich habe schon festgestellt, dass Indien recht polarisiert. Man mag es oder nicht. Ich kenne auch Kollegen, die einmal in Indien waren und nie mehr dort hin wollen. Mein ehemaliger Chef war aber z. B. sicherlich schon 40 Mal dort und will immer wieder dorthin zurück. Schwierig ist es für Leute, denen Hygiene und Sauberkeit über alles geht. Das sind dann auch häufig diejenigen, für die ein Radurlaub mit Zelt nicht in Frage käme. Ich könnte mir gut vorstellen, dass hier im Forum sich mehr Indienfreunde finden würden. Ich selber bin nicht so pingelig und kann über einige Defizite in Punkto Sauberkeit hinwegsehen. Mich fasziniert die Lebendigkeit und das Chaos, die vielen Gegensätze, die bunten Farben usw.

Ich formuliere mal eine andere Arbeitshypothese: Vielleicht ist er ja aufgrund der Qualität solcher Sprüche ja überhaupt erst Polizeichef geworden.

Puh, mit solchen Aussagen habe ich auch ein massives Problem. Es kann doch nicht zielführend sein, dass Frauen nach Einbruch der Dunkelheit ins Haus gesperrt werden bzw. noch schlimmer sich selbst einsperren. Wie stellt sich denn dein Kollege vor, dass du von der Arbeit nach Hause kommst? Selbst wenn du Auto fahren würdest, müsstest du immer noch über den dunklen Parkplatz oder noch schlimmer durchs Parkhaus. Oder ist er der Meinung, dass Frauen am besten eh nicht arbeiten?


Martina

Entweder das oder halt nichts außerhalb von Arbeit wie Hund ausführen oder gar Sport zu treiben draußen, auch mit Bezug zu dir engen Kleidung meistens dabei

Volltreffer! Dem ist tatsächlich so. Er hat auch schon gesagt, dass er dies bei seiner seiner Frau nicht akzeptieren würde.

Renata

Ich vermute, in anderen Kulturkreisen - selbst hier in Deutschland - ist sie keineswegs selten. Aber wir haben es ja so gewollt.

Vor allem weltweit aber nicht in allen Ländern. In Deutschland und auch anderen westlichen Ländern hat man inzwischen in einigen Bereichen bereits zu viel getan und benachteiligt inzwischen Männer. Gleichstellungsbeauftragte bei uns sind zu 99,9% nur für Anliegen von Frauen da. Gibt es eine Benachteiligung für Männer wird diese nicht behandelt und sollte es eine Gleichstellungsbeauftragte wagen, tatsächlich auch mal für benachteiligte Männer eintreten zu wollen, dann wird sie übelst gemobbt und anschließend entlassen.

Das halte ich für ein sinnlose Relativierung. Die Dimensionen und die Stellung der Frau in Indien ist ganz anders.

Es gibt auch in jedem Land Verkehrstote, aber auch da gibt es eben Länder, die weitaus gefährlicher als andere Länder sind obwohl man überall unters Auto geraten kann.

Herzlich willkommen nach langer Abwesenheit. Wohltuend deine realitätsnahen Kommentare wieder zu lesen.

Indien ist riesig. Kommt sehr stark darauf an, wo man hinfährt. Dienslich in irgendwelche nervige Großstädte zu müssen kann wirklich übel sein.
Eine Reise durch Ladakh ist aber z.B. etwas völlig anderes, als durchs indische Tiefland zu fahren.
Den indischen Himalaya kann ich aus eigener Erfahrung nur sehr empfehlen, ist absolut Klasse dort.

Ach ja? Du warst ja schon in Indien, mit wie vielen indischen Frauen hast du dich denn unterhalten und wie schätzten diese ihre "untergeordnete Stellung" selbst ein? Ich habe diese Diskussionen geführt und fand sie sehr erhellend. Ganz tief hinter diesen Fragen steckt eine Abwägung von ethischen Grundwerten: Sind für mich Freiheit und recht auf persönliche Selbstverwirklichung wichtiger als (gesellschaftliche) Sicherheit oder nicht? Auch in Europa gab es die Verschiebung hin zu mehr "individueller Freiheit" erst in den letzten ein, maximal zwei Jahrhunderten. Die indischen Frauen, die ich kennen gelernt habe, hatten kein Problem mit der nicht 100%ig gegebenen Gleichstellung von Mann und Frau in Indien. Wir verdrängen hier gern, dass diese Rollenverteilung auch persönliche Sicherheit und Orientierung bietet. Natürlich träumt man in Indien auch von "der großen Liebe", Bollywood lässt grüßen. Aber ich sah mich z.B. regelmäßig den Fragen ausgesetzt, warum die Scheidungsrate in Deutschland (trotz - oder wegen?) "Liebes"heirat denn so hoch sei.
Ich möchte die Priorisierung der Werte in Indien nicht verteidigen, möchte mir aber auch nicht den Hut aufsetzen und anmaßend behaupten, dass das eine generell besser sei.

Aus dieser unterschiedlichen Wertepriorisierung aber eine generelle höhere Gefahr für Frauen abzuleiten halte ich für arg gefährlich. Das ist in erster Linie ein Bildungsproblem, kein Problem des Gesellschaftsentwurfs! Werte hin oder her, Vergewaltigungen sind auch in Indien nicht tollerabel und haben genau deshalb auch so heftige Proteste hervorgerufen.

P.S.: Was die "sinnlose Relativierung" anbelangt, so ist es manchmal schon sehr interessant, welche Gefährdungen man im Ausland mit Deutschland verbindet. Ich hab mal bei einem Schüleraustausch mit Israel mitgemacht und da sorgte man sich ernsthaft um Sicherheit an Leib und Leben unserer Partner in Deutschland. Liegt Dresden nicht in dieser Gegend, wo es "national befreite Zonen" gibt, wo Ausländer in Gefängniszellen verbrennen und wo andere Ausländer auf dem Martkplatz zusammengeschlagen werden? Wo Asylbewerberheime brennen und wo rechtsradikale Parteien sogar im Parlament sitzen und wo rechtsradikale Terrorgruppen mit dem Verfassungsschutz paktierten/jahrelang unbedhelligt blieben und mordeten? Wie zutreffend und Deutschland charakterisierend dieses Bild ist, kann jeder selbst entscheiden, aber es entstand durch die Medienberichterstattung über Deutschland in Israel. Dass Meldungen über Indien auch durch einen, gewollten oder ungewollten, Medienfilter laufen, sollte klar sein.

Ich kenne das auch, und wie immer auch das Gegenteil.
Mein Mannheimer Yoga - Lehrer hat ein Jahr dort gelebt und war, man ahnt es, begeistert. Aber sein Zugang zum indischen Leben ist natürlich ein durchaus anderer als der eines anderen Mannheimer Bekannten, der mehrere Jahre lang oftmals für viele Monate in Indien war. Er war beruflich dort als ziemlich gut bezahlter EDV-Mensch bei einem bedeutenden badischen Weltkonzern. Ein überaus kluger und sehr gut beobachtender Typ. Er mochte das Leben in Indien mit seiner Brutalität, der, wie er meinte allgegenwärtigen Verachtung von Menschen, denen man unterstellt sozial unter einem selbst zu stehen, überhaupt nicht.

Beides keine Durchreisenden mit Besucherblick.

ganz unabhängig davon ob Frauen, die in einem Land, wie z.B. Indien leben, Ihre Situation als angenehm (oder halt eben nicht), empfinden, muss sich eine in ein solches Land reisende Frau schon fragen, ob sie sich mit dort herrschenden Rollenverständnissen arrangieren möchte oder nicht.
Ich selbst kann für mich sagen, dass ich es in vielen Fällen nicht möchte und es deshalb Länder gibt, die augenblicklich nicht zu meinen Wunschdestinationen gehören.

Gruß Nat

Ich möchte aber ehrlich gesagt auch nicht in ein Land reisen, in dem ein solches Rollenverständnis vorherrscht. Auch wenn es mich sicherlich nicht so unmittelbar betreffen würde wie Dich.

Interessant ist das aber schon, was der Uwe schreibt.

An der Überlegung ist natürlich was dran, aber durch die Tatsache, dass du Ausländerin bist, bist du bei dem "System" erstmal ein ganzes Stück außen vor. Auch in Indien weiß man ob der anderen Rollenverständnisse und erwartet nicht, dass du dich an die hiesigen "Gepflogenheiten" ausnahmslos anpasst. Und gerade wegen des Kastensystems ist man in Indien sogar eher gewillt, Autoritäten zu akzeptieren - als Ausländerin bist du eine solche.
Aber man sollte als Ausländer schon wissen, worauf man sich einlässt. Die Strände von Goa mögen noch so deutlich als "clothing optional" ausgewiesen sein, sich als Frau mit nacktem Oberkörper in der Öffentlichkeit zu präsentieren ist und bleibt ne Provokation.

Sei dir da im Zweifelsfall mal nicht so sicher...

Das mag alles wichtig sein, um ein Land auch zu verstehen.
Die Gründe für das Verhalten helfen aber überhaupt nicht, wenn es darum geht, wie ausländische Touristen aus einer anderen Kultur - und hier eben Weibliche - in diesem Ausland behandelt werden.

In diesem Thread werden u. A. Tipps gegeben, wie sich Menschen aus einem anderen Kulturkreis verhalten sollen und welchen Problemen sie dort gegenüberstehen. Ich zumindest traue es mir nicht zu, indischen Frauen indische Verhaltenstipps zu geben.

Nun mach mal halblang.
Was verstehst du unter regelmäßig? Du berichtest von Vorgängen, die Monate auseinander liegen.
Die Verhältnisse in Indien, das ich schon bereist habe, sind anders als die in Köln, wo ich wohne.

Ja!
Wobei das innerhalb von Indien natürlich auch von der entsprechenden Gesellschaftsschicht abhängt aber de facto gibt es eine siginifikante und leider große Gruppe in der die Frau eben deutlich weniger gilt und in der eine Vergewaltigung nicht als sonderlich dramatisch gesehen wird. In Deutschland mag es solche Ansichten auch geben, aber bei weitem nicht so verbreitet.

Ich halte es für viel gefährlicher alles über einen Kamm zu scheren nach dem Motto: wenn es in Deutschland auch eine Vergewaltigung gibt, dann ist eh alles gleich.

Vergewaltigung ruft eben in Indien normalerweise überhaupt keine Proteste hervor und ein Großteil wird einfach von der Polizei abgewürgt, selbst wenn man sie anzeigt. Der Protest ist ganz neu und kam nur durch die unglaublich brutale Vergewaltigung mit Todesfolge der Studentin im Bus überhaupt auf. Das Thema findet nun stärker Beachtung aber die Verhältnisse sind bei weitem nicht mit Deutschland auch nur ansatzweise vergleichbar oder müssen hier auch viele Frauen aus Angst vor Vergewaltigung ihr Studium abbrechen?

link

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Was Du schreibst stimmt und ist schlimm. Vor allem für indische Frauen. Der Beitrag von Sammy bezog sich aber auf die Gefährdung für Reisende:


Und da sollte man schon trennen: die tagtäglichen Belästigungen und Gewalt, denen indische Frauen ausgesetzt sind, treffen ausländische Touristinnen nur in sehr seltenen Fällen. Einer davon hat diesen Faden ausgelöst.
Das stellt für mich keine Relativierung dar, nur weil es die Perspektive der Forumsteilnehmer als Reisende in den Vordergrund rückt. Man kann es natürlich negativ sehen, dass man in Indien nur als privilegierte Frau einigermaßen sicher sein kann (Ausländerin oder einheimische Oberschicht).Insofern ist durchaus ein Vergleich mit europäischen Großstädten zulässig, weil hier eben keine Privilegierung vorhanden ist, die die individuelle Gefährdung mindern könnte.

Grüße

zaher

Obwohl ich als Touristin eine "privilegierte Frau" in Indien wäre, würde ich keinen Urlaub in Indien machen.
Klick = SOS Kinderdörfer

Ist Deine Entscheidung, ich will Dich ganz sicher nicht dazu überreden. Wahrscheinlich hättest Du auch wenig Freude daran. Probleme gibt es dort zuhauf, wie auch Dein Link einmal mehr zeigt. Allein, sie haben wenig mit der Situation ausländischer Touristen zu tun.
Ich erwarte nicht, dass man vor Ort die Augen vor diesen Problemen verschließt, aber man muss sich auch nicht das ganze Elend persönlich ans Bein binden. Dazwischen gibt es durchaus gangbare Wege.
Falls Du Dich am Begriff "privilegiert" störst: der beschreibt die tatsächlichen Zustände noch am besten. Ich finde das auch nicht gut, ist aber leider so. Von Gleichberechtigung muss man in Indien wohl noch lange träumen. Nicht nur für Frauen, auch für die Abermillionen Männer aus "niedrigen" Kasten.

Grüße

zaher

Was du schreibst ist nicht vollständig richtig und das ist leider entscheidend. In privilegierten Kreisen ist die Stellung der Frau in Indien ähnlich wie bei uns, soweit richtig. Sie hat innerhalb der privilegierten Kreise kaum etwas zu befürchten und auch Europäerinnen haben innerhalb dieser Kreise natürlich ebenfalls nichts zu befürchten und für bestimmte Urlaubsarten kann man recht sicher sein, in den privilegierten Kreisen zu bleiben.
Das Problem besteht darin, wenn die Frau die privilegierten Kreise verläßt. Dann ist sowohl die Inderin als auch die Europäerin dem Problem ausgesetzt und das trifft für die Europäerin auf Radreisen und Wildcampen und öffentliche Verkehrsmittel in Indien leider zu. Das ist der Unterschied zu Europa, hier ist man nahezu immer im privilegierten Kreis, egal ob auf der Uni, der S-Bahn, im Wald beim Joggen oder beim Radeln auf dem Land und beim Wildcampen. In Indien ist das leider nicht so und deshalb besteht da schon ein sehr deutlicher Unterschied zu Europa.

Hier steht ein deprimierender aktueller Artikel im Spiegel.