Vierkant?!

Ich fahre mittlerweile seit vielen Jahren Shimano HT II-Lager und bin im großen und ganzen bislang auch recht zufrieden gewesen. Bei den letzten beiden Rädern häufen sich aber beliebig auftretende und wieder verschwindende Knackgeräusche aus dem Antrieb, die nach langer Suche ihre Ursache bei den Lagern haben müssen. Zudem habe ich die Feststellung gemacht, dass die letzte HT II-Kurbel nach nicht allzugroßer Laufleistung an den Lagerungen regelrecht eingelaufen ist.

Daher meine Überlegung dem klassischen Vierkant vllt. doch nochmal eine Chance zu geben. Powerspline ist nach meinen Recherchen wohl rel. anfällig und zudem nicht recht verbreitet, ISIS ist zwar verbreitet, aber es gibt keine schönen Kurbeln dafür. Ganz anders bei Vierkant: Dem Fixietrend sei dank gibt es dafür eine ganze Reihe schöne 1-fach-Kurbeln z.B. von Miche, Sturmey Archer oder Sugino. Stellt sich für mich nur die Frage nach einem empfehlenswerten Innenlager. Die sehr günstigen Shimano UN-BB55 scheinen so lala zu sein. Ganz gutes habe ich zu diesem Token gelesen.

Da ich davon ausgehe, dass hier noch sehr viele mit Vierkant fahren, wollte ich mich nach euren Erfahrungen erkundigen:
Welche Lager sind empfehlenswert? Gewicht spielt weniger eine Rolle als Haltbarkeit und Leichtlauf.
Mit welchen Einfach-Kurbeln habt ihr gute Erfahrungen gemacht? Auch hier zählt Zuverlässigkeit und Haltbarkeit mehr als Gewicht.
Was muss ich bei der Montage beachten? Fett auf den Vierkant oder nicht,...?

Danke und VG,
Hendrik

Das Lager habe ich seit 3000km und bisher keine Probleme, was natürlich nicht viel heißen will, die billigen Shimano-Lager haben auch irgendwas zwischen 25-40Tkm gehalten.

Ein Unterschied war, daß sich beim Token im Gegensatz zu Shimano die 118mm nicht ganz symmetrisch auf rechts und links zu verteilen schienen, d.h. rechts ragt es etwas weiter raus, weshalb ich hier jetzt ein 118er sinnlos rumliegen habe, würde es bei Bedarf für die Hälfte + Versand abgeben (einmal montiert, aber ungefahren).

Hallo Hendrik!

Auf den Vierkant bloß kein Fett.
Wichtig ist ein hoher Drehmoment beim Schrauben. Kurbel sollte 1-2 nachträglich festgezogen werden.
Radplan Delta empfiehlt ebenfalls das Token-Lager.
Ebenfalls brauchbar: Kinex
Lange Jahre mit sehr gutem Ruf: SKF BAS 600
Teuer und gut gibts noch Vierkankt von T.A. auch bei Radplan Delta.

Grüße
peter

Ich fahre EDCO Lager und kann die Empfehlen.

Warum soll auf den Vierkant kein Fett? Ich habe genau aus diesem Grund schon eine Kurbel eingebüsst (hatte ich so gekauft...vor dem Kauf erstmal Abzieher dran und testen ). Die war auf der Welle des kaputten Lager so fest gegammelt, dass selbst Heißluftpistole, Rostlöser, Rostknacker und 3-Beinige-Lagerabzieher die beiden nicht mehr trennen konnten.

Ich habe immer Fett drauf und bisher noch keine schlechten Erfahrungen damit gemacht. Die Kurbeln gingen jedenfalls immer problemlos ab, obwohl ich auch viel im Winter unterwegs bin.

Um Himmels Willen! Auf die Vierkante und auf Gewinde kommt immer Fett. Fettfreie Verbindungen kannst Du auch gleich schweißen oder kleben.

Hier mal ein Zitat, warum man nicht fetten soll:

Aus gutem Grund schreibt Campa vor, den Vierkant nicht zu fetten: Fett bewirkt, daß die Kurbel bei der Montage ggf. zu weit in Richtung Rahmen "glitscht". Der Vierkant "spreizt" die Kurbel dann regelrecht. Und dann machts peng, und die Kurbel platzt vorne. Das habe ich schon einige Male gesehen. Vornehmlich bei den "Monteuren", die viel fetten und keinen Drehmomentschlüssel benutzen.

Ich habe übrigens (vorschriftsmäßig ;.)) noch nie einen 4-kant gefettet und bisher alle Kurbeln wieder abbekommen.

Eddy Merckx - Bernard Hinault und Francesco Moser haben den 4-Kant nicht rundgetreten - und ich schaffe es auch nichtn !

Zuviel Fett geht nicht !
Überschüssiges Fett drückt sich raus - und dann wische ich es ab

Spécialités TA aus Frankreich sind zwar nicht billig - aber für mich das Maß (da gibts fast alle Maße) der Dinge auf diesem Gebiet.

Gute, schöne und günstige Kurbeln gibt es 1-fach, 2-fach und 3-fach und vielen Längen von Sugino.

An meinem Rennvelo sind leider so linke Oktopus-Lager und Kurbeln - aber ich hoffe, die geben bald den Geist auf, damit ich einen Grund habe, das Velo mit einem edlen 4-Kant zu veredeln......


Mit kantigen Grüßen / Micha

P.S.: Ich montiere seit 30 Jahren Campa und Sugino-Kurbeln ohne Drehmomentschlüssel aber mit Fett auf 4 Kanten und es hat noch nie "Peng" oder "Pong" gemacht - aber ich heiße auch nicht Arnold.........

Danke schon mal für die Tipps, mit dem Token-Innenlager sollte ich also wohl gar nicht so schlecht fahren. Jetzt habe ich aber auch gesehen, dass es auch beim Vierkant noch verschiedene Versionen gibt: JIS und ISO. Meine favorisierte Kurbel ist die Miche Team 1. Die ist aber wohl eine Kurbel für ISO (ganz sicher bin ich mir nicht, da widersprechen sich die Angaben, die ich gefunden habe) - sind beide Varianten in der Tat nicht kompatibel?

Raceface sagt: bloß nicht fetten!

In folgender Anleitung heißt es: bloß nicht fetten:

http://www.mountainbike-page.de/technik/innenlager.pdf

An anderer Stelle heißt es: fetten gilt als überholt ...

Dann lass es doch weg. Andere machen es halt besser und richtig. Das muss dich aber nicht stören.

Das ist lustig - der Typ rät von Fett ab - empfiehlt aber zwei Sätze später, den Vierkant (mit einem öligen Lappen) einzuölen.......

Der Unterschied von Fett und Öl ist kein wirklicher.......



Micha

tue ich auch, hatte in den letzten 25 Jahren keinerlei Probleme. Gehts noch besser?
Außerdem habe ich nur Empfehlungen von Fachleuten zitiert ...

Ich habe über 30 Jahre gute Erfahrungen.

Aber das ist wie immer bei solchen Dingen:

Wer glaubt wird selig - wer nicht glaubt kommt auch in den Himmel.......


Micha

Unabhängig von der "einfetten oder nicht einfetten-Problematik" habe ich nun zumindest herausgefunden, dass sich bei JIS und ISO der Vierkant leicht unterscheidet: 12,63mm zu 12,5mm. Da die Toleranzen so klein sind, sollte es aber trotzdem funktionieren, nur die Kettenlinie weicht evtl. etwas ab. Aber wie sind denn die Langzeiterfahrungen? Herrje, ich dachte der Begriff "Standard" kommt daher, dass mal alle die gleiche Grundlage nutzen und nicht jeder leicht abweichende Systeme baut - gerade bei Innenlagern scheint es da ja massig verschiedene zu geben.

Klar doch. Wiederverwenden ist auch total uncool, neu kaufen ist das Mittel der Zeit. Der freundliche Vertragshändler vermittelt auch gerne einen Kredit, falls es beim Kunden mal etwas klammer zugeht. Manchmal höre ich die Nachtigall so laut galoppieren, dass ich den Gehörschutz aufsetzen muss.

Mal ehrlich: Lösbare Verbindungen sollten schon lösbar bleiben. Ganz Vorsichtige können ja Montagepaste verwenden. Die verringerte Reibung durch das Fett war aber zumindest in meinem Erhaltungsbestand bisher nie schädlich, sie hat nur das fallweise nötige Abziehen jedesmal sehr erleichtert.

Soweit ich weiss haben JIS und ISO andere Steigungen in den Vierkanten. Wenn man die miteinander mischt kommtes dazu das die Kurbeln nur auf einer kleinen Fläche eine Auflage haben. Im Endeffekt trittst du in die Fußstapfen von Eddy Merckx und Bernhard Hinault und machst den Vierkant zum Kreis.

[u][/u]
dito. kein ping oder pong trotz Fett.

Hm, die Logik legt sich in meinem Gedankehals noch quer. Daß unterschiedliche Materialien miteinander chemisch reagieren, dürfte doch wohl zur Allgemeinbildung gehören. Das kann nun wirklich nicht wegignoriert werden. Fett verhindert dies zuverlässig und auf Dauer.

Weiter: natürlich geht eine Kurbel mit Fett weiter auf die Achse, aber das ist doch kein Grund, das Fett wegzulassen, sondern das Drehmoment zu reduzieren!

Und: was für einen (Campa-)Profirennstall paßt, harmoniert deswegen noch lange nicht für ein Alltags- und Reiserad. Nach einem Tag oder einem Rennen kriegt man auch eine ungefettete Kurbel wieder runter, aber wenn mal der Kaltschweißvorgang eingesetzt und seinen Job erfolgreich gemacht hat, dann ist Feierabend, dann darf man zur Flex greifen.
Gibt genug Berichte dazu im Forum, entsprechend auch zu festgegammelten Sattelstützen.

Genauso, wie bei den Drehmomentangaben interessiert gewisse Kreise die Dauerhaltbarkeit und Wiederholbarkeit genau 0 (Null), die gehen nach völlig anderen Gesichtspunkten vor.

Wo hast Du das denn her? Hast Du da eine seriöse Quelle zu, also nicht "hab ich so vom Fachmann gehört".
Zusammengefasst die Steigung unterscheidet sich nicht, unterscheide gibt es wie der TE schon schrieb im Anfangsquerschnitt.

Moin
Ich fahre seit Mitte der 90er Jahre am Vierkant gefettete Campa-Kurbeln. Das sind nun auch schon fast 20 Jahre. Noch nie ist mir eine Kurbel am Vierkant verreckt.
Ist da bei Campa vielleicht ein wenig Marketing mit im Spiel?

Hallo,

zum Unterschied JIS / ISO habe ich eine FAG Beschreibung gefunden:

FAG Beschreibung
In dem pdf auf Seite 4 finden sich die technischen Zeichnungen und Bemaßungen.

Und zum "Knacken", das vermeintlich aus dem Tretlager kommt: Nach mehrfachem Zerlegen und erneuter Montage, fand sich die Ursache in einem defekten Schnellspanner an der Hinterachse.

Viele Grüße,
Christian

Miche ist i.d.R. ISO, das stimmt. Ich würde keine ISO-Kurbel auf einen JIS-Vierkant ziehen... Was spricht dagegen, sind gleich das richtige Innenlager zu kaufen?


Tja, jein. Bei Vierkant ist es noch vergleichsweise übersichtlich. Du musst drei Sachen beachten:

(1) Einbaubreite und Gewinde: 68 mm (BSA-Gewinde), 70 mm (ITA-Gewinde), 73 mm (BSA-Gewinde)

(2) Kurbelaufnahme: JIS oder ISO

(3) Länge der Welle (geht wohl von 108 mm bis 127 mm)

Bei den meisten Versendern kannst Du sowas bestellen, auch ein Radhändler sollte es besorgen können.

Gruß
Thoralf

Von (für, das ist dann JIS) Shimano gibt es auch Wellen mit 103 und 107mm länge. Die XT-Kurbel FC-M-737 die ich am Salsa Vaya fahre habe ich erst kürzlich von einem Lager mit 107 Welle auf ein Tokenlager mit 103 Welle umgebaut.

Ist bei ISO (Campa) nicht auch eine Welle mit 102mm bei einer älteren Recordkurbel notwendig?

Gruß
Thomas

Yep, ist alles möglich. Waren nur ungefähre Angaben, die richtige Länge muss man sowieso Anhand der Kurbel auswählen.

Natürlich nichts, aber ich habe den Eindruck als gäbe es kaum vernünftige ISO-Lager. Könntet ihr mir denn welche empfehlen mit - ich schätze mal das würde so passen - 107mm Welle? Das im Eröffnungsthread angesprochene Token finde ich recht gut, aber das ist eben JIS.

Spielt da nicht aud die Rahmenform bzw. genauer gesagt die Form der Kettenstreben und die Größe der Kettenblätter eine Rolle? Besonders dicke bzw. nicht eingedellte Kettenstreben oder der Versuch, auf einen MTB-ähnlichen Rahmen größere Kettenblätter zu machen können
m.E. schon mal eine längere Achse erfordern.

Martina

Eher nicht.
Bei Vierkant kannst du da etwas variieren. Bei den heutigen „modernen“ Innenlagern (z.B. Hollowtech 2) ist da eigentlich nicht mehr viel zu machen. Bastellösungen wird es vielleicht geben, sind wohl aber nicht die Regel. Die Rahmen sind für eine Kettenlinie, z.B. 50mm gebaut. Größere Kettenblätter, das kleine innere Kettenblatt ist hier relevant, stoßen dann auch an ihre Grenzen.

Ich sprach ja von Vierkant.

Martina

Miche hat doch Patronen mit 107mm. Die sind von Kinex mit Miche-Schalen.
Campa hat ja 112 für die Veloce&co. Wär das auch ne Alternative? Die sind auch recht brauchbar.

Ich denke mit 107 wirst Du keine ISO-Lager finden, das ist eine Shimano-(JIS-)länge. ISO habe ich in 115 und 111 von Campa im Haus. Bei kürzeren und längeren ISOs kenne ich mich nicht aus, glaube aber das es da noch 102 gibt und vielleicht die hier erwähnten 108mm.
Welche Kurbel soll den damit an welchen Rahmen?

Gruß
Thomas

http://www.cnc-bike.de/product_info.php?cPath=86_745&products_id=5736

Eigentlich nicht. Der Q-Faktor (Abstand der Kurbeln an der Pedalaufnahme) sollte fest sein, damit die Kettenlinie stimmt. Es kann von Kurbel zu Kurbel extrem unterschiedlich sein, welche Länge man braucht.

Man kann natürlich mit der Länge was variieren, speziell in den von Dir angegebenen Fällen. Vorgesehen ist das aber eigentlich nicht.

Woher nimmst Du diese Schätzung? Wie ich schon schrieb: die Länge des Innenlagers ist durch einfaches Angucken der Kurbel nicht rauszubekommen und kann extrem unterschiedlich sein.

Was sagt denn der Hersteller der Kurbel?

Gruß
Thoralf

Die Miche Team 1 hat bei einem 107mm-Lager eine 45mm-Kettenlinie. Da will ich ich hin und daher sollte das auch passen. Die angesprochenen ISO-Lager wären was, danke.

Ich muss gestehen, dass ich noch nie verstanden habe, wie die Kettenlinie bei inzwischen 11 Ritzeln noch auf den mm genau festgelegt sein kann.

Martina

Die Kettenlinie ist unabhängig von der Anzahl der Ritzel. Wichtig ist sie für die korrekte Funktion des Umwerfers. Bei einem einzelnen Kettenblatt ist sie vermutlich nicht so sehr entscheidend.

Ok, dann sollte es passen.

Gruß
Thoralf

Mist, ich hätte meinen zweiten Satz nicht weglöschen sollen. Der lautete sinngemäß, dass mir natürlich klar ist, dass Tretlager nicht beliebig breit werden kann, weil irgendwann der Umwerfer nicht mehr funktioniert. Aber die Toleranz ist erstaunlich groß, sonst könnten wir kein 131mm-Tretlager spazieren fahren.

Martina

Eventuell liegt es auch am Santana Artikel 4113.

Was ist das?

Etwas um den Umwerfer weiter nach außen zu setzen. Haben wir aber wenn überhaupt nur an einem Tandem.

Martina

Wenn die Welle zu lang ist, kan der Umwerfer das in gewissen Grenzen ausgleichen. Ist die Welle zu kurz, geht das meist nicht. Der kann nicht beliebig weit nach innen schwenken, weil irgendwann das Sattelrohr im Weg ist. Bei dünnen Rohren hat man noch bessere Karten als bei dicken.

Ah ok, das wird beim um sich greifenden Trend der Fatbikes, wie Surly Pugsley u.ä., auch teils benutzt, weil sonst einfach kein Vorbeikommen an den breiten Reifen wäre bzw. das Tretlager einfach zu breit ist.

OK, ich bin bisher immer nur damit konfrontiert worden, die Welle länger machen zu müssen, weil die Kettenblätter sonst nicht an der Kettenstrebe vorbeikamen. Bei einem Rad lag das vermutlich tatsächlich daran, dass wir die ursprünglich vorhandenen Kettenblätter durch größere ersetzt haben.

Martina

Habe mit Montagepaste keine so guten Erfahrungen gemacht, damit können die Vierkantkurbeln auch kaum noch lösbar werden, so dass man nur noch mit dem Bunsenbrenner ans Ziel kommt.

Shimano liefert seine Alivio/Acera-Vierkantkurbeln mit 4 Fettpäckchen am Abziehergewinde aus. Glaube irgendwie nicht, dass damit das Gewinde für die Staubschutzkappe bzw. für den Abzieher bedacht werden soll.

Ich habe inzwischen alle meine Räder auf Token Vierkant Lager umgestellt....Probleme keine...Ich hab sie eingebaut und seither vergessen

Ich hatte nicht ganz soviel Glück mit Token. Unschöne Schleifgeräusche nach 12.000 km und 2 Jahren Ganzjahreseinsatz, Dichtung hat offenbar versagt -- das Lager war komplett durch. Vielleicht aber auch einfach nur ein Montagsmodell erwischt...