Hallo zusammen,
irgendwie geht das Innenlager meine Reise-MTB ständig kaputt. Das passiert etwa einmal im Jahr. Da sollten so grob um die 4/5 tausend km sein. Nichts extremes aber schmutz, staub, regen und co kriegt er. Im Winter fahre ich mit den Rad nicht, also kein Salz/Schnee. Innenlager sind die normale Shimano Hollowtech (Kurbel SLX), zuerst Deore Niveau, letztes mal habe ich ein Saint eingebaut, der hat vielleicht etwas länger gehalten aber nicht viel und ist jetzt wieder Kaputt.
Jetzt versuche ich zu verstehen woran es liegen könnte. Fahrweise? Zugegeben ich fahre oft das Rad mit Gepäck, auch steile Abschnitte und ab und zu Wiegetritt (aber eher selten).
Qualität? Gibt es bessere Innenlager ohne gleich 100 Euro ausgeben zu müssen? Oder sollte eigentlich Saint gut genug sein?
Ich habe auch gelesen dass wenn das Innenlagerbereich nicht ordentlich plangefräst ist, das Lebensdauert deutlich reduzieren könnte, besonders bei Hollowtech. Meins sollte eigentlich schon plangefräst sein (mindestens laut denen wo ich das Rahmen neu gekauft habe), aber wie kann ich erkennen ob es wirklich so ist? Muss da am Inennlager das komplette Ring quasi blankes Metall ohne Farbe sein?
Sonst eine Idee?
Viele Grüße
manuel

Ja, da wo die Lagerschale am Gehäuse anliegt, sollte überall blankes Alu sein.
Der Theorie nach ist es so, dass sich das zylindrische Tretlagergehäuse beim Anschweißen der anderen Rahmenrohre etwas verzieht, ist dann kein idealer Zylinder mehr, die Enden sind nicht mehr parallel. Wenn das nicht durch das Fräsen nachkorrigiert wird, stehen die Lager nicht parallel und das kann den Verschleiß dann begünstigen.

Was hin und wieder gerne übersehen wird: das HT II System funktioniert wie ein Ahead-Steuersatz. Die Klemmung dient zur Einstellung des Kugellagers und gehört nicht einfach fetgeknallt. Mit dem schwarzen Plastikwerkzeug handzahm festgezogen ist richtig.

Was ist denn kaputt und wie äußert sich das?

ja, neben der Parallelität ist auch noch Fluchten wichtig. Wird aber normalerweise mit einem WZ erledigt.

Welche Seite beginnt denn zu "hängen"

Ältere XT-Lager mit den Kunsstoff-Achsadaptern konnte man zur Wartung mit Neufett verorgen.
Bei den BB-MT800 mit Alu-Achsadapter lassen sich diese nicht mehr entfernen.

Ablaufbohrung am Tretlager vorhanden?

Hier wirds unter drivetrain/fit your external BB ab 8:30 ganz gut erklärt


Ansonsten ist es bestimmt ein Unterschied, ob mit Schutzblech gefahren wird oder ohne

Fast immer ist die Ursache, daß die Lagersitze nicht exakt zueinander plangefräst und in Flucht gefräst sind: Das ist der Tod für die im Prinzip sehr gute HT2-Lagerung!!! Sollte eine gute Werkstatt kontrollieren / nachfräsen. Mein erstens HT2-Lager war nach 3-4.000km platt - beim Einbau des zweiten habe ich sauber plangefräst und dann war es gut für mehrere 10.000km...
Naürlich auch bei der Kurbelmontage die zentrale Sternschraube nur ganz leicht anlegen....

Liebe Grüße / Micha

Eine Gewinde das nicht vorher schon gefluchtet hat lässt sich meiner Meinung nicht so nach schneiden das es sich so ein nicht in einer Linie liegen korrigieren liesse

Bei diesem nachfräsen wird eigentlich nur die Farbe abgenommen.

Nach meinen Erfahrungen - auch bei GXP - ist es eingedrungener Schmutz und Wasser/Salzwasser. Deshalb die Kunststoffteile und Dichtscheiben entfernen und das Fett mal sichten. Wenn das rostig und schmutzig ist, ist eigentlich alles klar. Aber trotzdem dann die beiden Lagerschalen in Waschbenzin legen und komplett reinigen. Danach sieht man gut, wie Kugeln und Laufbahnen aussehen. Rostfreie Lager mit gut aussehendem Fett, ohne Dreck, aber zerstörte Kugeln und Laufbahnen durch Überlastung bisher noch nicht gesehen. Gerade wenn "ständig" Lager defekt gehen (wie macht sich das beim TE bemerkbar) lohnt sich die genaue Suche.

Hm, gute Frage. An der Stelle ist ja Feingewinde und in einer idealen Welt mit perfekten Maßen wäre das natürlich so. Aber ist es bei Gewinden nicht so, dass z.B. eine Mutter auf einer Gewindestange ein ganz leichtes Spiel hat? Das wird doch erst fixiert, wenn die Mutter irgendwo gegengeschraubt oder gekontert wird. Und in dem Fall gehe ich schon davon aus, dass der "Anschlag" der Lagerschalen einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Definition der finalen Positionierung hat.

Knacken und Knirschen (sowohl akustisch, als auch beim drehen merkt man das etwas krazt), so wie "als wäre sand im Getriebe".

Die funktion an sich ist (noch) nicht gestört, also drehen tut er, ich spure auch kein Wiederstand.
Zuerst dachte ich an die Pedale, aber auch nach Tausch keine Veränderung.

Ach so noch eine Kleinigkeit, mein Rahmen ist aus Stahl, macht es ein Unterschied wegen des Planfräsen?

P.S: Hat jemand ein Tipp für gute Pedale für Riemen so ähnlich wie die MKS Sylvan Touring? Die habe ich, aber schon 2 Paare kaputt gekriegt (Lager defekt, Loch in der Laufbahn). Oder sind andere MKS Modelle besser?

Hallo Manuel,
grundsätzlich fräsen (lassen).
Hatte das gleiche Problem mit Shimano, bin dann auf Acros gewechselt, seit vielen tausend km mit z.T. hoher Balastung problemlos. 50€ die sich auszahlen!
VG, Karsten

Ja, planfräsen wenn Farbe drauf ist sicher gut. Aber bei einen Serien Alu Rahmen wird das wahrscheinlich so wieso alles komplett gemacht wenn der Rahmen fertig ist

ich müsste jetzt ziemlich danach suchen aber ich habe ein Video von der Nachbearbeitung fertig lackierte Rahmen gesehen. Sitzrohr nach gerieben, Lagersitze gefräst und mit einem Werkzeug von beiden Seiten gleichzeitig Gewinde geschnitten und Stirnflächen nachgefräst

Deswegen halte ich das nach arbeiten nur bei schlampig gefertigten Einzelstücken oder billigen Rahmen für notwendig

Es kann somit genau sein, dass die Lager immer wieder an Schmutz sterben und nicht an Fehlstellung. D.h. ein Grund mehr, die Lagerschalen gut auszuwaschen und dann zu begutachten. Man kann die gereinigten Lagerschalen dann auch wieder ohne Fett einsetzen, normal anstellen (nicht anknallen) und dann mal schauen ob sie dadurch schwergängig werden, was auf Fehlstellung hindeuten würde. Macht natürlich nur Sinn, wenn nicht alles komplett ausgeschlagen und rumpelig ist. Wenn sich die Achse nicht sauber durchschieben lässt, ist das auch ein Hinweis. Dazu muss aber erst einmal alles perfekt gereinigt werden. Lacktropfen sollten natürlich nie an den Tretlagerflächen des Rahmens sein, aber die nimmt man halt mit dem Messer weg und gut ist's. Der beste Test ist natürlich, neue Lagerschalen auszuwaschen, dann korrekt zu montieren, schauen ob etwas schwergängig wird und wenn nicht, dann die neuen Lagerschalen wieder mit Fett füllen. Wenn Dreck und Wasser der Lagertod waren, muss man eben dagegen für die Zukunft etwas tun.
Zum Check der Tretlagerhülse des Rahmens mit einfachen Mittel: Breite der Hülse an mehreren Stellen des Umfangs mit Meßschieber. Da bekommt man zwar nicht heraus, wenn diese Hülse schräg aber parallel geschnitten ist, aber das kommt im weiteren. Dann Tretlagerschalen einschrauben und schauen, ob der Spalt zwischen Tretlagerhülse und Tretlagerschale gleichmäßig ist. Wenn nicht, dann stellt sich beim Anziehen die Tretlagerschale schief. Das sieht man direkt. So kann man mit einfachsten Mitteln checken, ob etwas faul ist.

Ich hatte mit HT2 auch ständig Probleme, unter hoher Last (Viel Gepäck, kleinster Gang und viel Kraft auf dem Pedal) knarzten die wie ne rostige Tür. Meine Lösung Sugino Kurbel und 4kant Neco Tretlager. Seitdem ist alles gut.

Bei meinem Reiserad wurde von 4-Kant auf HT2 gewechselt. Das HT2 war im Ganzjahresbetrieb (also mit Wasser, Dreck und Salz) schon nach 9600 km kaputt. Das habe ich beim Treten gemerkt und erst auf Pedal oder Cleat geschoben. Die alten Lager haben sehr deutlich länger gehalten. Wenn das so weitergeht, werde ich auch etwas unternehmen müssen...
Grüße!

Doch - mit dem richtigen Werkzeug, wo beide Fräßköpfe auf einer gekoppelten Welle laufen, funktioniert das! Wenn halt nur mit einem nicht für Hollowtech2 geeigneten Werkzeugsatz erst rechts und in einem zweiten Arbeitsschritt links (oder umgekehrt) nachgearbeitet wird, bleibt natürlich der Fehler bestehen. Bei Patronenlagern funktioniert das auch mit dem Fehler.

Die wenigsten Fahrradhersteller machen sich die Mühe, für Hollowtech2 den zusätzlichen Schritt des Planfräsens nach dem Rahmenschweißen durchzuführen. Meistens sind die Tretlagergehäuse auf der vorderen-unteren Seite etwas breiter, auf der hinteren-oberen Seite etwas schmaler, da sich das Tretlagergehäuse dort, wo mehr Schweißhitze eingebracht wurde, beim Abkühlen etwas mehr zusammenzieht. Dadurch werden die vor dem Schweißen noch parallelen Flächen verzogen..... Bei Patronenlagern kein Problem - bei getrennten Lagerschalen tödlich !

Mein werkseitiges HT2 Lager war nach 5.000km platt - mein 2. Lager habe ich in ein sauber parallel und fluchtendes Gewindepaar montiert - und das hält jetzt seit über 30.000km

Liebe Grüße / Micha

Leider finde ich das Video nicht mehr, aber war die Serienproduktion von Alu Rahmen, Rahmen nach der Beschichtung, meiner Meinung nach wurde da auch komplett das Gewinde und die Planfläche in einem Aufwasch gefertigt.

Deswegen glaube ich bei einem guten Serienrahmen aus Taiwan oder ein ordentlich gefertigter Manufakturrahmen ist das nach arbeiten nicht nötig.

Habe das bei mir noch nie machen müssen, habe zwar kein HT2 aber nur noch Kurbeln mit integrierter Hohlwellen, die auch keinen frühzeitigen Lagertod sterben.

Bin jetzt mal gespannt wie sich da meine zwei Press Fit Rahmen schlagen.

Wahrscheinlich nicht. Im Einzelfall kann es aber auch Schwierigkeiten geben, die sich z.B. in Forumspostings zeigen. Nach dem Schweißen verzogene Sattelrohre kenne ich, manchmal verziehen sie sich, manchmal nicht.

Ich hatte in unserem Fuhrpark auch noch keine regelmäßig vorzeitig gestorbenen Lager, aber wir haben auch nicht viele Hollowtech-Lager. Lager, die im Winter dem Streusalz zum Opfer fielen, haben bei uns auch relativ lange gehalten. Bei den Rädern meiner Frau muss ich alle paar Jahre einmal ein Lager tauschen, und sie fährt etwa 6000km/Jahr. Zwischen 20 und 30 000km halten ihre Lager also mindestens, wenn sie dem Salz ausgesetzt sind.

Was mir niemand erklären konnte: Warum muss man immer praktisch erprobte, haltbare und funktionelle Lösungen so lange verschlimmbessern, bis Murks heraus kommt? Das ist eine Shimano-Spezialität, aber die anderen strengen sich auch an, dabei mit zu halten.

lg!
georg

Eigentlich werden die Sattelrohre nach dem Schweißen nach gerieben

Also ich finde die Kurbeln mit Integralwellen super. Montage und Demontage sehr einfach. Bei mir halten die Lager auch ewig. Habe an allen 10 Rädern nur noch Kurbeln mit Integralwelle verbaut. Allerdings keine Shimano mehr

Finde auch, dass es sehr gute Gründe für die integrierten Wellen und die weiter außen liegenden Lager mit größerem Durchmesser gibt. Bringt auch Nachteile (z.B. weniger Möglichkeiten die Kettenlinie anzupassen), aber warum ein Platzhirsch wie Shimano sich so entschieden hat, ist für mich gut nachvollziehbar.

Mein Trekkingrad hatte Hollowtech II. Das Original-Lager hat 40.000 km problemlos überstanden, bevor es auf der linken Seite Spiel bekam. Die Ersatzlager halten deutlich kürzer: 15.000 km (=ca. 18 Monate) waren es im Schnitt. Bei schlechten Wetter eher weniger, bei guten (=trockenen) länger. Haupteinsatz des Rades war der Weg zur Arbeit, der zur Hälfte über Waldwege führt. Da ist wenig Salz, aber im Winter viel feuchter Dreck. Dann sind die frostigen Tage wie heute die sauberen.

Die Kettenlinie lässt sich mit Spacern notfalls verschieben

Besser wie das allgemeine Rätsel Raten welche Wellenlänge jetzt zu der Kurbe xy passt

Beim Rahmenbau mittels Schweissen oder Löten findet immer ein Verzug des Tretagergehäuses statt.
Dieser mag je nach Arbeitsweise und Material mal geringer oder auch stärker ausfallen, aber ein anschließendes Nacharbeiten des Gewindes und der Stirnflächen ist eigentlich immer essentiell. Letzteres ist für HT2-Lager und bauähnliche Teile in der Tat besonders wichtig, ebenso für Konustretlager aus alten Zeiten. Für die üblichen Vierkant-Patronen kann man darauf aber auch gut verzichten.

Ich hatte vermutet, dass beim Rahmenbau das Tretlager-Gewindeschneiden und Planfräsen erst nach dem Fügen/Schweißen/Löten/Beschichten stattfindet. Lieg ich falsch ?

... zumindest bei den käuflichen Stahl-Rahmenteilen für Lötverbindungen sind die Gewinde bereits geschnitten. Bei den wenigen Alu-Rahmenteilen, waren sie es auch. Was die großen Rahmen-Hersteller aber sonst machen, weiß nicht.

Habe es schon oben geschrieben, ich kenne ein Video bei dem das alles komplett nach dem Beschichten gemacht wird.

Nochmals, ich verweise auf das Video. Das war voll automatisiert. Bei einen guten Serienrahmen erwarte ich das auch und bei den bei den Alurahmen die ich jetzt schon gekauft habe wurde eindeutig gefräst

Bei einem teuren Manufakturrahmen erwarte ich auch das das vom Rahmenbauer erledigt wird

Bei Stahl- und Titanrahmen wird ein Tretlagergehäuse mit schon geschnittenem Gewinde verwendet. Das Gewinde wird nachträglich nachgeschnitten und die Stirnseiten plangefräst. Das Nachschneiden des schon vorhandenen Gewindes mag für einen Maschinenbauer als etwas grobschlächtig erscheinen, es ist so aber üblich und hat sich bewährt.
Gerade bei Titan ist der Vorzug beim Schweissen sofort dermaßen groß, dass der Kerndurchmesser etwas verringert und die Stirnflächen des Gehäuses deutlich verzogen werden. Zudem würde man das Gewinde mit einem üblicher Gewindebohrer kaum komplett neuschneiden können. Bei Stahl ginge das durchaus.
Aluminium ist da eine andere Geschichte, das Zeug ist so viel besser zerspanbar, dass man da anders vorgehen kann.
Eleganter wäre es aber natürlich allemal wenn man das Gehäuse nach dem Bau des Rahmens beispielsweise auf einer Karusseldrehmaschine komplett nachbearbeiten würde :-).

Bei den Massenherstellern werden die Alurahmen auch mit vorgeschnittenen Gewinden geschweißt und Nachfräsen wäre immer nötig, wird aber oft nicht gemacht, da das Problem bei Normalkunden meist erst nach der Gewährleistungszeit auftritt (und daher selten eine Rückmeldung an den Hersteller erfolgt). Ein Video kann nur einen Hersteller darstellen und hat keinerlei Aussagekraft über die anderen Hersteller....

Lieb Grüße / Micha

Bei kompletten und lackierten Rahmen kann man meist sogar vom Bild erkennen, ob nach dem Lackieren/Pulvern/Beschichten die Anlagefläche behandelt wird. Auf jeden Fall würde ich Lack- und Pulverreste nicht drauf lassen, weil Kunststoffe unter Druck kriechen können und sich damit die Vorspannung von Schraubverbindungen reduziert. Gerade ein Tretlager ist das genaue Gegenteil von einer Spann- oder Dehnschraube, die noch auf Spannung bleibt, selbst wenn die geklemmten Teile etwas nachgeben. Zusätzlich natürlich die möglichen Unebenheiten durch Tropfen und Nasen etc. Bisher hatte ich nur Rahmen in der Hand, bei denen die Seitenflächen sauber waren und die Ausrichtung der Tretlagergewinde für die üblichen HT-II und GPX ausreichend gut.

ja warscheinlich muss da mal jemand ne arbeit drüber schreiben und das isoliert betrachten was da das Problem ist. Ob eher Schmutz und damit zu schlechte Dichtung oder nicht Paralellität der 2 Lagerhälften durch fehlende Nachbearbetung.

Ich habe heute mal das Werkzeug in der Werkstatt fotografiert, mit dem auch wirklich parallele Flächen geschaffen werden:



Ich habe auch ein Video des Herstellers dazu gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=j3cJB6Z_0rg&feature=emb_logo

Das Werkzeug ist nicht billig, aber es taugt !

Die teureren HT2-Lager (XT...) haben Metalldistanzscheiben in der Packung beiliegen - auf jeden Fall besser als die "weichen" Kunststoffteile !

Liebe Grüße / Micha

Ich kenne das Werkzeug, aber ich selber musste noch keinen Rahmen nach arbeiten. Passt alles und Lager halten.

Bei meinem Kollegen wo ich das Lager schon zweimal tauschen musste war es eindeutig Korrision. Ich habe deswegen bei der letzten Revision eine Ablaufbohrung ins Tretlagergehäuse gesetzt.

Seitdem ist Ruhe

wie kann man denn mit einfachen Mitteln nachprüfen, ob eine Planparalität vorliegt?

Messschieber ist eine Möglichkeit, allerdings lediglich notwendig, nicht hinreichend.

Zweite Möglichkeit: mit Gewindestange oder Einpresswerkzeug zwei gelochte, starre Platten gegen den Rahmen (oder auch die eingepressten Lagerschalen) pressen und messen, ob die Platten parallel sind.
Nachteil: Misst nicht, ob die beiden Gewindeachsen zusammenfallen oder versetzt sind.

Am besten ist wohl das Fräswerkzeug selbst und damit schauen, ob es gleichmäßig abträgt.

wie gesagt: weißes Fett, notfalls Niveacreme aufs Gewinde und einschraubend herausquellen lassen

Ich habe zuerst den Lack auf den Lagerflächen entfernt, Lagerschalen eingeschraubt und mir die Auflagefläche der Lager genau angeschaut,zur Kontrolle, Kurbel eingeschoben und wenn es ohne Korrektur ins gegenüberliegende Lager greift, ist für mich alles easy.
Das erste Lager hat trotzdem nur ca 12.000 km gehalten

Im Thread sind einige Tipps dazu angegeben. Noch ein zusätzlicher bei HT-II und GPX: Nur rechte Schale einbauen, Kurbel durchstecken und auf der Gegenseite prüfen, ob das Wellenende beim Hin- und Her-Wackeln um die Mitte herum wackelt und nicht auffallend außerhalb der Mitte steht. Bei HT-II müsste es auch umgekehrt gehen, d.h. nur die linke Lagerschale einschrauben, von dort die Kurbel durchschieben und dann rechts in gleicher Weise die "Mittigkeit" des Wellenstummels prüfen. Bei GPX mit dem Festlager links, kann man die linke Lagerschale einschrauben, die Kurbel ohne rechte Lagerschale durchschieben und die Kurbel links festziehen. Dann sieht man rechts (etwas verdeckt durch Kettenblattgedöns und Spider), ob die Kurbelwelle deutlich außermittig steht. Natürlich nie die nur einseitig gelagerte Kurbel belasten. Das ist nur ein Check.

Hallo,
entsprechend der Tipps von AndreMQ kann man auch ein Vierkant-Innenlager verwenden. Der gute Hambini (man muss seine Art nicht wirklich mögen) hat diese Problematik recht häufig in seien Videos vorliegen.
Beispiel ab ca. 4:15 zu sehen:

Hambini


joogle

Also ich finde das einen Skandal. Ich erwarte, daß solche Teile mindestens 250 000 km halten!!!


Im Ernst: Verschleißteile dürfen auch mal kaputt gehen und ersetzt werden. Wenn du geschrieben hättest 1200 km, würde ich auch sagen, das ist klar zu wenig.

Sicher Verschleissteile geben schonmal den Geist auf, 12.000km für ein Tretlager finde ich eigentlich nicht so hipp, mein Vierkant XT Tretlager hat jedensfalls wesentlich mehr km auf den Buckel und läuft immer noch geschmeidig.

Skandal hin oder her, ein Tretlager sollte schon halten.

Das tun sie ja auch, wenn sie korrekt montiert sind UND die Korrosion ferngehalten wird. Das erste merkt man bei der Montage und das zweite beim jährlichen Check. SRAM - egal was man von GXP hält - schreibt jährliches Fetten vor, macht aber niemand. Wer beides nicht beachtet hat eben Glück oder nicht - reiner Zufall.

Da hat du bestimmt zu einem Teil Recht, meines habe ich jährlich gewartet und eine Fettpackung verabreicht, trotzdem war es nach ordentlichen Tagestour mit nächtlicher Regentour am anderen Morgen fertig.
Bei einer Bekannten mit einem Koga war das Lager nach ca. 7.000km fertig.
Auch wenn es in meinen Augen eine Theroretisch bessere Lagerung darstellt, tritt sie in der Praxis nicht ein.
Da bin ich ja auch kein Einzelfall, selbst bei Radreisenden mit wesentlich Höherwertigen
Rädern als meins, stellen sich doch recht zeitig Tretlagerprobleme ein.

Im Schnitt von 10.000 km Haltbarkeit von HT2 Lagern sehe ich da nicht wirklich einen Fortschritt gegenüber Patronenlager.

Ich fahre zwar kein HT2, aber eine Kurbel die im Prinzip genauso aufgebaut ist.

Ich habe nach gut 42 000 km die Rillenkugellager nicht wegen Verschleiß sondern um die SKF MTRX Lager an zu testen. Ich fahre ohne die innere Hülle, dafür mit Ablaufbohrung im Tretlager. Außen liegen Dichtscheiben von Enduro Bearing vor den Lagern.

Am Reiserad die gleiche Kurbel, die Lager laufen nach 16 000 km immer noch. Leider mußte ich schon einmal den linken Kurbelarm tauschen.

Wenn man da mit den Patronenlagern seine Variante gefunden hat und zufrieden ist, dann soll man auch dabei bleiben.