Hallo,
ich habe ja schon in einem anderen Faden beschrieben, daß ich ein Problem mit der Rahmengeometrie eines Gudereit-Rad habe.
57'er Rahmen etwas zu hoch, aber Länge ok und 53'er Rahmen Höhe ok, aber evtl. etwas zu kurz.
Nun habe ich auch noch festgestellt, daß ich selbst beim 57'er Ramen mit meiner 86'er Schrittlänge das Knie bei waagerechter Kurbel über der Pedalachse kaum ins Lot kriege. Da ich es allein vermessen habe, ist die Messung sicher etwas grob, aber die Kniescheibe scheint minimal über die Pedalmitte hinauszuraugen. Leider hat der kleinere Rahmen ein steileres Sitzrohr (73,5° statt 73°), was das ganze auf Sattelhöhe nochmal um 7mm nach vorne verschiebt. Der Sattel sitzt schon fast ganz hinten und das Rad hat auch eine Sattelstütze mit weitem Versatz nach hinten, andere Stütze bringt da also nichts. Es ist ein Jammer, das Rad gefällt mir gut, hat für den Preis eine ausgezeichnete Ausstattung und ist gut verarbeitet. Aber so leid es mir für den Händler tut, muß ich wohl vom Widerrufrecht Gebrauch machen .
Die Sache mit der Oberrohrlänge mag ja auch etwas Geschmacksache sein, aber daß das Knie bei trotz großem Rahmen zu weit vorne sitzt erstaunt mich wirklich.
Deshalb meine Frage: Habe ich nun soooo ungewöhnliche Körpermaße, oder taucht dieses Problem öfters auf?

Hallo Weasel,

sorry, aber da schalt ich meinen Klugscheissmodus an: Hatte ich dir nicht geraten, mal bei einem Händler in deiner Gegend vorbeizuschauen? Probefahren macht immer Sinn. Und wenn der lokale Händler partout nicht hätte mitgehen können mit deinem Preisangebort über Internet, hättest du dort immer noch bestellen können. In diesem Falle hättest du halt gleich gemerkt, dass dir die Geometrie nicht passt.

Grüße,
Christiane

Hallo Christiane,
leider gibt es in Gö keinen Gudereit Händler, obwohl auf deren Webseite noch einer vermerkt ist. Die Auswahl vor Ort ist leider miserabel und das obwohl es eine Uni-Stadt ist.
War sicher ein Fehler ein Rad zu bestellen und dabei nur auf Rahmenhöhe und Oberrohrlänge zu achten. Aber wenn ich mir die Geometriedaten anderer Hersteller anschaue, scheint es zumindest bei der Sache mit der korrekten Kniestellung zur Pedalachse immer extrem knapp zu werden. Ich frage mich, wie das erst auf einem Rennrad mit steilerem Sitzrohr aussieht.
Daher frage ich mich langsam wirklich, ob meine Proportionen irgendwie nicht stimmen? Andererseits habe ich zu diesem Problem hier schon mehrere Berichte gelesen.

Hallo weasel,
ich kann dazu nur sagen, daß bei einigen meiner Räder die Knielotachse nicht genau die Pedalachse trifft. Würde ich, wenns nicht viel ist, nicht so eng sehen.
Alternativ: welche Kurbellänge ist drin? kann man eine längere reinmachen?

Peter

Hallo Peter,
ist leider schon eine 175mm Kurbel verbaut. Und die Sattelstütze hat wie gesagt schon einen hohen Versatz nach hinten. Bei meinem letzten Rad, habe ich gar nicht so auf diesen Aspekt geachtet. Glaube, daß ich mit dem Knie da auch etwas zu weit vorne war. Da ich viel in hügeligem Gelände fahre, bekam ich auch leichte Knieprobleme. Habe dann die Trittfrequenz auf >90 hochgesetzt und immer schön niedrige Gänge gefahren. Ob's damit langfristig gutgeht ist die Frage. Habe wegen einer Arthrose im Zehengroßgelenk schon eine Fehlbelastung des linken Knie, deshalb bin ich da ein bißchen empfindlich. Gelenkverschleiß bemerkt man ja leider immer erst, wenn es schon zu spät ist und nur noch Schadensbegrenzung drin ist. Da will ich dann lieber auf Nummer Sicher gehen und zahle als Kilometerfresser für diese Sicherheit gerne nen hunderter mehr.
Also so ganz verstehe ich die Logik der Rahmenbauer nicht, man könnte die entscheidenden Geometriewerte doch problemlso ein bißchen großzügiger dimensionieren. Aber es scheint im Verkauf wohl kein allzu großes problem zu sein, wenn die Rahmen nicht 100pro passen.

Wenn Du ne 180er Kurbel reinmachst? Bevor Du das zurückschicken mußt...

Peter

Willst Du, daß er sich die Knie kaputtmacht? Noch dazu sind ein paar cm nach vorne relativ sehr unproblematisch.

Also ist es doch nicht so wild, wenn das Knie nach vorne übersteht? ich dachte daß der umgekehrte Fall, Lot hinter Pedalachse kein großes Problem wäre, außer der schlechteren Kraftübertragung.
180er Kurbel kommt aber nicht in Frage, würde ja auch den Radius der Tretbewegung ändern, zudem würde es die Kosten hochtreiben, so daß ich dann besser nach einem anderen Rad Ausschau halten würde.
Rücksendung kostet mir im Rahmen des Widerrufrechts ja nichts, nur für den Händler tut's mir dann schon leid, da er ja die Kosten hat.
Allerdings waren wir wohl beide Schuld, denn als ich zw. 53'er und 57'er am überlegen war meinte er am Telefon nur schlacks, wenn ich vorher ein 57'er gefahren sei, dann wäre das wohl die passende Größe von der Höhe. Von den verschiedenen Meßmethoden hatte er nichts erwähnt. Naja, so wie's aussieht ist ein Umtausch gegen das 53'er mit passenderer Oberrohrhöhe wegen der Knieposition definitiv nicht sinnvoll. Ich überleg mir übers Wochenende, ob das 57'er behalte oder vom Kauf zurücktrete.

Wenn jemand noch Tipps hat bezügl. Hersteller mit etwas großzügiger dimensionierten Rahmen, dann immer her damit.

180er:
ich fahre sie mit Genuß und Gewinn, aber mit Schrittlänge 90 cm.
Bei Schrittlänge 86 sind die 180er wohl schon etwas viel. Folge ist bei Kurbelverlängerung zuerstmal immer eine langsamere Trittfrequenz, aber auch spürbar mehr Hebelkraft am Berg. Wenn sich die frühere (richtige ?) Trittfrequenz nach der Umgewöhnung nicht wieder einstellt, ist die Kurbel wirklich zu lang und das befürchte ich in diesem Fall auch. Wobei das nach meiner Überzeugung nicht automatisch bei Jedem so nach Lehrbuchmeinung funktionieren muß. Ob die paar mm Knie vor Pedalachse oder eine längere, evtl. zu lange Kurbel mehr oder weniger oder garkeine Knieprobleme hervorrufen, ist nicht sicher vorherzusagen.
Im Übrigen sind 180er wirklich richtig teuer, es gibt sie bei keinem Versender von der Stange und nur ab XT aufwärts.
Die Frage ist außerdem, ob das Rad eine Federgabel hat. Wenn ja, so ist es auch kein Gewinn, mit der Sitzposition immer weiter nach hinten zu gehen und das Gewicht von der Gabel zu nehmen, da wird die irgendwann sinnlos.
Andreas

Tja, mein Problem war einfach, daß ich mir bei meinem letzten Rad keinerlei Gedanken über die exakte Rahmengeometrie gemacht habe. Es passte halt und gut. Hätte ich die Daten gewusst, wäre mir im Vornhinein klar gewesen, worauf ich achten muß. Nu ist es ja leider weg...grrr. Naja, wenn das Oberrohr des 57'er Gudereit nicht so stark ansteigen würde, wäre diese Größe wohl schon ok.

BTW: dein Fully sieht aber extrem hoch aus im Vergleich zur Körpergröße, ist die Abb. auf dem Avatar irgendwie verzerrt?

Es gibt zwei Theorien, Kniespitze über Pedalachse und Kniegelenk oder der Pedalachse. Ich finde letzte Theorie logischer.
Zu den langen kurbeln kann man nur soviel sagen: Zu lange Kurbeln können Knieprobleme verursachen, (zu) kurze nicht - sie sind Anfangs maximal ungewohnt - viele merkens erst gar nicht.

Die Kamera steht bei diesem Bild tiefer, als das Rad und ich, daher ist das Rad perspektivisch im Verhältnis zu mir etwas zu groß.
Im Übrigen ist das schon ein Punkt, daß Fullies schon wesentlich höher bauen, vor allem, wenn man nicht draufsitzt. Räder mit mehr als 80-100 mm Federweg sind daher als Reiseräder schlecht geeignet. Aber bis zur Brust geht mir das Rad schon nicht , bin kein Artist.
Andreas

Erklär mal, wieso.
Andreas

Physik!


Ernsthaft:
Stell Dir mal übertrieben ein kleines 120cm Persönchen mit Deinen 180mm Kurbeln vor. Die muß jetzt also, wenn die Rahmenhöhe richtig eingestellt wurde, das Knie unwarscheinlich stark abwinkeln um bis zum oberen Totpunkt zu kommen. In der Position Kraft aufzubringen ist nicht besonders gesund - lies mal im Web nach, warum Kniebeugen klassisch ausgeführt so schlecht fürs Knie sind.
Man soll kleine Bewegungen als Kniebeugen machen, dann schadet man den Knien nicht. Beim Radfahren ist es ähnlich. Du hast zwar nicht so viel Last wie bei den Kniebeugen drauf, aber immer noch genug auf Dauer die Knie zu schädigen.
Viele kleingewachsene Leute brächten 150-160er Kurbeln. Nur sind die schweineteuer, drum werden sie nicht verbaut.

Also ich denke, Knieprobleme sind ein sehr komplexes Problem. Sitzgeometrie ist nur ein Punkt unter mehreren.

Zuerst mal ist die Kraftaufbringung beim Radfahren sicher nicht dieselbe, wie bei Kniebeugen. Im oberen Totpunkt wird so gut wie keine Kraft benötigt, erst ein Stück weiter unten, so zwischen 2 und 4 Uhr schätzungsweise. Da hierbei die Kurbeln eher waagerecht stehen, ist die Frage der Kurbellänge für den Beugungswinkel fast unerheblich, nicht aber für die Hebelkraft!! Bei einer Kniebeuge muß dagegen im gebeugten Zustand das ganze Körpergewicht gestemmt werden. Der Vergleich suggeriert außerdem, daß mit längeren Kurbeln die Knie gleich am Brustkorb trommeln. In einen Bereich, in dem die Beugung zu stark wird, kommt man mit um 5 mm verlängerten Kurbeln glaube ich nicht.

Zum zweiten bedeutet bei gleichbleibender Übersetzung die Verlängerung der Kurbel einen größeren Hebel und damit eine Entlastung des Knies. Wieviele Fahrer sich auf zu kurzen Kurbeln den Berg hochmühen unter einem Kraftauwand, der dem Knie sicherlich erst recht knieschädigend ist, möchte ich nicht wissen. Vor allem untrainierte Fahrer/innen, deren Rad keinen leichteren Gang zuläßt.

Die Aufrechterhaltung einer Mindesttrittfrequenz ist in meinen Augen für das Knie das Allerwichtigste.

Das Problem ist tatsächlich, daß für alle in Frage kommenden Beinlängen von Zwergenwuchs bis zur Hühnengröße de facto nur die varianten 170 und 175 mm angeboten werden. Das kann nur für die große Gruppe der Mittelgroßen passen.

Andreas

Hmm, die Meßmethode mit der Kniespitze berücksichtigt wahrscheinlich, daß der Antritt und somit die Kniebelastung ~ im 45°-Winkel der Kurbel am stärksten ist. In dieser Position ist die Pedalachse ja weiter hinten.

Jetzt muß ich nochmal was fragen. Bei der 53'er Rahmengröße ist der Sitzrohrwinkel mit 73,5° 0,5° steiler als beim 57'er mit 73°. Aber der Steuerrohrwinkel ist mit 71° um 1° flacher als beim 57'er mit 72°(Tretlagerhöhe ist gleich). Könnte es sein, daß die Position des Knielots zur Pedalsachse dadurch bei beiden Rahmengrößen doch identisch ist?

Schade, daß es Radon Räder praktisch nur im Versand gibt. Habe hier ein Modell mit hervorragendem Preis-Leistungs-Verhältnis gefunden:
Radon Trekking Comfort

Hallo,

hatte auch das Problem, dass mein Knieäußeres ca. 2 cm über die Pedalmitte herausragte!! (mit einem Lot gemessen).


Die Folge war, das ich heufige Knieschmerzen hatte.

Habe das so gelöst das ich eine neue Sattelstütze mit einem Versatz von 29,5mm nach Hinten habe (vorher 17,5mm). Das hatte aber wenig gebracht.

Dann habe ich meinem Brooks Conquest, der durch die Federn sehr hoch aufbaut gegen einen Brooks B17 ersetzt. Dieser baut sehr niedrig auf und das Gestell ist auch irgendwie länger.

Dann habe ich meine Sitzposition nochmal korrekt eingestellt. Nun ist mein Knieäßeres sogar hinter der Pedalachse.

Bin sehr zufrieden

Nein. Ein flacheres Steuerrohr bwirkt bei gleichbleibendem Radstand u.a, daß dir der Lenker entgegenkommt, die Position des Vorderrads wird nicht verändert, das Knielot wird auch nicht tangiert.
Das steilere Sitzrohr bewirkt, wieder bei gleichbleibendem Radstand, daß der Sattel dem Lenker ebenfalls entgegenkommt, der Abstand Lenker-Sattel wird also doppelt verkürzt. Auswirkung auf das Knielot hat ein steilere Sitzrohr allerdings - das Lot wird, wie du schon vermutet hast, weiter nach vorn verschoben. Meist wird bei kleinerem Rahmen auch noch der Radstand verringert, sodaß sich in deinem Beispielfall eine dreifache Verkürzung des Oberrohrs ergibt. Für dein Knielot ist wie gesagt nur das steilere Sitzrohr interessant - du bräuchtest ein möglichts flaches.
Andreas

Hi iassu,
der Radstand verschiebt sich genau wie das Knielot um 7mm. Mit dem längeren Oberrohr käme ich per 130mm-Vorbau klar, aber ist halt Pech für mich, daß Gudereit schon bei 53'er Rahmenhähe den Sitzrohrwinkel auf 73,5° erhöht. Bei andern Herstellern ist dies entweder erst beim 50'er oder gar nicht der Fall. Wird beim Sitzrohwinkel eigentlich der Boden oder die Kettenstrebe als Basis genommen?

Jetzt fiel mir auch noch ein, daß ich dickere Schlappen aufziehen möchte. 700x42 statt 700x47. Daß erhöht den Rahmen dann nochmal um 5mm. Ich muß mich also wohl definitiv nach was neuem umschauen.

Nur ne banale Bemerkung. Der Sitzwinkel hängt doch och von der Einbauhöhe der Gabel ab. Also falls es eine Federgabel ist, vor der Messorgie den richtigen Negativferderweg einstellen. Und wenns eh ne blöde Federgabel ist, eine bessere mit mehr Einbauhöhe wäre eine Möglichkeit den Sitzrohrwinkel zu ändern, was ein zu hohes Oberrohr aber verschärft. Oder vorne einen 60mm BigApple und hinten einen 22mm Rennreifen, oder hinten ein 20Zoll Rad und vorne 28 Zoll.

Die Waagerechte Höhe Mitte Tretlager, da, wo das Sitzrohr geometrisch anfängt. Einfach Geodreieck ans Sitzrohr halten, Wasswerwaage dazu, Antiwackelpille und fertig .
Andreas

1. Hast du das eben falschrum geschrieben?
2. Das sind Angaben zur Reifenbreite, die Bauhöhe wird nicht zwangsläufig gleich geändert.
3. Höher bauende Reifen ändern bei der Sitzposition (Kniefragen) nichts, der Nachlauf des Vorderrads verändert sich jedoch, was ein etwas trägeres Lenkverhalten nach sich zieht.
Andreas

Hoppla, sollte heißen 42mm Schlappen statt 37mm. Ich glaube die machen i.d. Höhe annähernd genausoviel aus wie i.d. Breite. Ist mir aufgefallen, als ich beim alten Rad 42mm Marathon anstelle der alten 37mm Schwalbe City aufgezogen hab. Daß die an der Sitzposition nichts ändern ist klar, aber das Oberrohr ist dann noch weiter im Schritt wenn ich stehe. Ok, sind nur 5mm, aber irgendwann muß ja Schluß sein.
Ich suche schon seit Tagen nach einer ähnlich ausgestatteten Alternative <800,-€, bisher nichts gefunden, obwohl mir schon der Kopf vom Surfen qualmt. Es nervt wirklich unter Zeitdruck ein passendes Rad zu suchen. Hab eigentlich ganz anderes zu erledigen. Mit Fahrraddieben sollte man am besten umgehen, wie früher mit Viehdieben im Wilden Westen .

Wie es scheint, habe ich einen Hersteller gefunden, der Rahmen verbaut, die relativ lang gebaut sind: Pepperbikes
Der kleinere 52'er Rahmen hat ein Sitzrohr mit 72°-Winkel, das Oberrohr misst in der Horizontalen 607mm und der Radstand beträgt 1096mm. Alles Proportionen, die man sonst meist nur bei höheren Rahmen über 55cm findet. Und ein Sitzrohrwinkel von nur 72° habe ich sogar bisher nur bei Rädern >60cm entdeckt. Mir wird zudem ein drei Monate altes, kaum gefahrenes White Pepper mit kompl. LX und HS33 zu einem akzeptablen Preis angeboten. Ich lasse mir noch ein paar genaue Messdaten zukommen und wenn sie meinen Erwartungen entsprechen greife ich vielleicht zu.

Klingt soweit gut. Es geht schon um 28er Räder, oder?
Andreas

Ja es sind deren 28'er Cross-/Trekkingmodelle. Ist bisher der einzige Rahmen, den ich bei Rahmenhöhe unter 57cm mit 72°-Sitzrohrwinkel entdeckt habe.
Ich lasse vom jetzigen Besitzer aber noch die Einbauhöhe der Gabel vermessen. Sollte der Winkel nämlich nur an einer außergewöhnlich langen Gabel liegen, könnte es bei einem irgendwann vielleicht mal fälligen Gabeltausch ja Probleme geben. Allerdings ist mir der Steuerrohrwinkel mit relativ flachen 70,5° etwas suspekt. Ob die Konstrukteure dabei an eine stark einfedernde Federgabel gedacht haben? Das würde beim Aufsitzen den Sitzrohrwinkel dann ja wieder erhöhen und somit auch das Knielot verschieben. Die Federgabel ist eine Manitou Empire Elite mit 60 mm Federweg.

wäre der cust-tec light rahmen evtl. für dich passend?
als 52er hat er 610 mm Oberrohrlänge, Sitzrohrwinkel 73°.
ciao
mattes

Ja, der würde halbwegs passen. Wobei ein flacherer Sitzrohrwinkel noch besser wäre, aber 73° ist ja leider meist die Regel in der Größe. Die Oberrohrlänge ist für ein 52'er gut.
Ich sehe sogar grad, daß die hier in Göttingen laut HP einen Händler haben und es handelt sich um den fachkundigsten Händler vor Ort. In welcher Preisregion die Cust-TEC Räder bewegen sich denn die Cust-Tect Räder?

Edit: Wie wird bei Rahmen ohne Gabel eigentlich der Sitzrohrwinkel definiert? er ändert sich ja je nach Gabeleinbaulänge. Eigentlich müßten da dann doch ein fester Wert dafür angegeben sein?

Keine Ahnung! Die geben anscheinend keine Preisinfos an Endkunden raus.
Mein Händler hat mir mein Rad auf Basis des Custtec Allround Rahmen aufgebaut - da mir mit Rennlenker der Light zu lang war. Den Rahmen hat er in der Kalkulation mit ca. €150 angesetzt. Ich wollt eigentlich ein Stevens GranTourismo haben, das aber nicht lieferbar war. Daraufhin hat er ein vergleichbares Rad mit Custtec konfiguriert und kam zu seiner eigenen Überraschung bei einem vergleichbaren Preis raus. Er selbst meinte, das Baukastenräder generell natürlich teurer sind, als Standardmodelle.

Mein Rad ist dann allerdings doch deutlich teurer geworden - denn wenn man eh einen Baukasten hat und sich alles aussuchen kann ...

ciao
Mattes

Hi Mattes,
wo das Stichwort Stevens fällt muß ich muß ich mal lobenswert anmerken, daß ich noch keine Fahrrad-Hersteller HP gesehen habe, die auch nur annähernd derart detaillierte Infos zur Rahmengeometrie auflistet wie Stevens. Da bleibt nicht die kleinste Frage offen. Die mit Abstand beste Hersteller-Webseite, die ich bisher gesehen habe ! Da sollten sich andere Firmen mal eine Scheibe abscheniden.