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#1286813 - 06/05/17 08:27 PM 28" Rahmen für Reiserad?
Sklodowska226
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Moin!

Von mir gibt's hier nicht sehr viel, das kann sich noch ändern...

Derzeit bin ich auf der Suche nach einem 28" Rahmen für ein Reiserad.
Hintergrund: Ich bin noch nie längere Radreisen gefahren, aber oft gewandert und das auch mit Sack und Pack. Letzten Herbst/Sommer bin ich öfters längere Strecken, und das weniger aus sportlichem Ehrgeiz, sondern eher als Tagestouren oder landschaftliches Erlebnis. Das hat mir sehr viel gegeben und der Gedanke "Der Weg ist das Ziel" ist herangereift...

Deshalb möchte ich mir ein Reiserad aufbauen.
Da ich selber gerne schraube, hatte ich mich am Aufbau schon versucht.
Der Rahmen hat aber eine sehr schlechte Geometrie; er ist viel zu klein für mich und ich fahre sogar mit meinen Rennrädern bequemer.


Nun soll also ein Rahmen her - aber was wählen?
Ich zähle mal Punkte auf, die mir bisher einfielen.
Aber vermutlich verpasse ich wichtige Kriterien - einfach, weil die Erfahrung fehlt. Oder, weil ich schusselig bin.
Und da seid ihr gefragt ;-)

geringe Prioritäten:
- Gewicht (Leichtbau kostet Geld und gerade am Reiserad schlägt ja das Gepäck ins Gewicht)
- Stahl oder Alu (ich habe da keine Präferenz)

wichtige Punkte:
- Preis (ich möchte schon deutlich unter 600,- für den Rahmen bleiben)
- Federung an Rahmen/Gabel möchte ich nicht

interessante Überlegungen:
- sollte man bei der Wahl Stahl/Alu an den Gepäckträger denken - Oder 'schafft' es ein Alu-Rahmen bei guter Montage (Fett, Drehmomentschlüssel) genau so gut wie ein Stahlrahmen?
- Disc optional am Hinterrad?
- Kompatibilität Nabenschaltung (z.B. über IGH Tretlager, horizontale Ausfallenden,...)

fixe Randbedingungen:
- Schritthöhe 82 cm
- Körpergewicht um die 65...68 kg
- Körpergröße ca 1,80 m

jetzt die technischen:
- Aufbau in 28 Zoll
- Cantisockel am Hinterrad
- 28 Zoll Disc/Canti Gabel, 1 1/8", 410mm, Schutzblechgewinde, vorhanden. (neu, nie montiert)
- komplette Kettenschaltung vorhanden und soll genutzt werden
- derzeit keine Disc-Bremsen und/oder Laufräder vorhanden
- ich schraube gerne und habe Zugriff auf alle Werkzeuge, um die Anbauteile vom ersten Reiserad-Aufbau auf einen neuen Rahmen zu portieren.

Bisherige Ideen:
- Stahlrahmen Hartje 'Salerno', Montage der o.g. Gabel, mit V-brakes (vorne, hinten) nutzen.
- Stahlrahmen Surly 'Ogre', Originalgabel benutzen, mit V-brakes (vorne, hinten) nutzen.

Wie ich ja oben schon meinte - sicher hab ich irgendwas übersehen in meinen Überlegungen und/oder vergessen, zu notieren. Fragt einfach frei heraus!

Schönen Abend,
Nico




Viele Grüße!
Nicolas

Edited by Sklodowska226 (06/05/17 08:39 PM)
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#1286838 - 06/06/17 06:45 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
habediehre
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Hallo Nico,

erst mal willkommen im Forum party
Dein Vorhaben und die von Dir beschriebene Herangehensweise finde ich sympatisch und auch genau richtig für so ein Projekt.

Bei der Suche nach dem richtigen Rahmen bist Du ja auch schon auf die wichtigen Fragen gestoßen:
- Geometrie: für Renn- oder für Flachlenker ausgelegt?
- Bremssystem: wenn bei Rahmen/ Gabel der Einbau von SB und V möglich sein soll, schränkt es die Auswahl ein. Am ehesten noch bei günstigen Trekkingrahmen, die haben aber dann meistens Federgabelgeometrie.
- Material: eher Geschmackssache. Bei Deinem Gewicht würde ich zu Alu raten, weil normalerweise billiger und leichter.

Zu Deinen Rahmenideen:
Hartje kenne ich nicht.
Surly Ogre habe ich, sehr schönes Rahmenset, aber:
- teuer (die anvisierten 600 reichen da mittlerweile nicht)
- schwer
- die zulässigen 180kg Gesamtgewicht wirst Du niemals ausnutzen
- Rahmengeometrieeignung für Federgabel willst Du nicht
- die horizontalen Ausfallenden eignen sich nur schlecht zum Kettenspannen (insbesondere bei Nutzung von SB rate ich da dringend davon ab). Die sind eigentlich nur gut, um grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten beim Radaufbau zu haben (kurzes oder langes "Fahrwerk"), in Verbindung mit den mitgelieferten "Monkeynuts".

Ich würde Dir zu einem Alurahmenset raten, z.B gibts Vorjahresmodelle von Cube öfters günstig im Netz.

Gruß Ekki
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Off-topic #1286847 - 06/06/17 07:48 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
ro-77654
Commercial Participant
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Posts: 5,906
In Antwort auf: Sklodowska226
Moin!

Von mir gibt's hier nicht sehr viel, das kann sich noch ändern...

Derzeit bin ich auf der Suche nach einem 28" Rahmen für ein Reiserad.
Hintergrund: Ich bin noch nie längere Radreisen gefahren, aber oft gewandert und das auch mit Sack und Pack. Letzten Herbst/Sommer bin ich öfters längere Strecken, und das weniger aus sportlichem Ehrgeiz, sondern eher als Tagestouren oder landschaftliches Erlebnis. Das hat mir sehr viel gegeben und der Gedanke "Der Weg ist das Ziel" ist herangereift...

Deshalb möchte ich mir ein Reiserad aufbauen.
Da ich selber gerne schraube, hatte ich mich am Aufbau schon versucht.
Der Rahmen hat aber eine sehr schlechte Geometrie; er ist viel zu klein für mich und ich fahre sogar mit meinen Rennrädern bequemer.


Nun soll also ein Rahmen her - aber was wählen?
Ich zähle mal Punkte auf, die mir bisher einfielen.
Aber vermutlich verpasse ich wichtige Kriterien - einfach, weil die Erfahrung fehlt. Oder, weil ich schusselig bin.
Und da seid ihr gefragt ;-)

geringe Prioritäten:
- Gewicht (Leichtbau kostet Geld und gerade am Reiserad schlägt ja das Gepäck ins Gewicht)
- Stahl oder Alu (ich habe da keine Präferenz)

wichtige Punkte:
- Preis (ich möchte schon deutlich unter 600,- für den Rahmen bleiben)
- Federung an Rahmen/Gabel möchte ich nicht

interessante Überlegungen:
- sollte man bei der Wahl Stahl/Alu an den Gepäckträger denken - Oder 'schafft' es ein Alu-Rahmen bei guter Montage (Fett, Drehmomentschlüssel) genau so gut wie ein Stahlrahmen?
- Disc optional am Hinterrad?
- Kompatibilität Nabenschaltung (z.B. über IGH Tretlager, horizontale Ausfallenden,...)

fixe Randbedingungen:
- Schritthöhe 82 cm
- Körpergewicht um die 65...68 kg
- Körpergröße ca 1,80 m

jetzt die technischen:
- Aufbau in 28 Zoll
- Cantisockel am Hinterrad
- 28 Zoll Disc/Canti Gabel, 1 1/8", 410mm, Schutzblechgewinde, vorhanden. (neu, nie montiert)
- komplette Kettenschaltung vorhanden und soll genutzt werden
- derzeit keine Disc-Bremsen und/oder Laufräder vorhanden
- ich schraube gerne und habe Zugriff auf alle Werkzeuge, um die Anbauteile vom ersten Reiserad-Aufbau auf einen neuen Rahmen zu portieren.

Bisherige Ideen:
- Stahlrahmen Hartje 'Salerno', Montage der o.g. Gabel, mit V-brakes (vorne, hinten) nutzen.
- Stahlrahmen Surly 'Ogre', Originalgabel benutzen, mit V-brakes (vorne, hinten) nutzen.

Wie ich ja oben schon meinte - sicher hab ich irgendwas übersehen in meinen Überlegungen und/oder vergessen, zu notieren. Fragt einfach frei heraus!

Schönen Abend,
Nico



Hallo!
Ich rate dir derzeit von dem Projekt ab und zu folgender Vorgehensweise:
Billiges gebrauchtes Rad kaufen und Radreisen ausprobieren (Kürzlich hatte ich ein hervorragendes Rad für 30,50 Euro erstanden).
Falls dir die gefallen, kannst du anhand des Gebrauchtkaufs deine Geometriedaten besser abschätzen.
Weiter empfehle ich dir, auch mal Räder mit Rennlenker zu testen. Die Form liegt dir als Rennradfahrer möglicherweise.

Geometrie/Lenkerform/Ergonomie hängen m. E. auch vom Einsatzzweck ab.


So sparst du dir langwierige Überlegungen und Aufbau und kannst den Sommer noch genießen.
Wenn du dann deine Bedürfnisse genau kennst, kannst du den passenden Rahmen und Teile kaufen. Der Gebrauchtkauf ist auch deshalb keine Fehlinvestition, weil du ein solches Rad auch wieder verkaufen kannst.

Leichtbau ist nicht immer teurer als Standard-Teile, siehe Vergleich Tubis Cargo und Vega.
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih

Edited by ro-77654 (06/06/17 07:48 AM)
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#1286852 - 06/06/17 08:50 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
Toxxi
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Willkommen im Forum! party

In Antwort auf: Sklodowska226
- sollte man bei der Wahl Stahl/Alu an den Gepäckträger denken - Oder 'schafft' es ein Alu-Rahmen bei guter Montage (Fett, Drehmomentschlüssel) genau so gut wie ein Stahlrahmen?

Was verstehst du genau unter "schafft"? verwirrt Gepäckträger kann man an jeden Rahmen schrauben, der dafür ausgelegt ist.

Ein Alurahmen ist i.d.R. steifer als ein Stahlrahmen. Insofern "schafft" es ein (dicker) Alurahmen meisten besser als ein (fligraner) Stahlrahmen. Wie gesagt, das sind nur Richtwerte. Ein schlechter Alurahmen ist bestimmt wabbeliger als ein guter Stahlrahmen, und ein Stahlrahmen, der 5 kg wiegt, kann auch sehr steif sein.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1286857 - 06/06/17 09:06 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: habediehre]
StephanBehrendt
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Posts: 14,143
In Antwort auf: habediehre
Hartje kenne ich nicht.
Hartje ist ein seriöser Anbieter rund ums Rad. So ist er Importeur für Tern und vertreibt di Eas:y-Reihe.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1286863 - 06/06/17 09:17 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: StephanBehrendt]
Michael304
Member Accommodation network
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Posts: 129
Hallo, guck dir mal die Rahmen von Intec an.

Mir gefällt der M5 sehr gut. Wegen der Cantisockel musst du fragen.

Ansonsten vielleicht Poison oder Mi-Tec.

Hartje hast du selber schon gesagt. Da finde ich auch den Brandmeister toll. schmale Reifen in 28" oder breite Reifen in 26" . Geht beides bei Scheibenbremse.

Gruss Michael
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Off-topic #1286889 - 06/06/17 11:59 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: ro-77654]
panta-rhei
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Posts: 8,484
Underway in British Indian Ocean Territory

Hi


In Antwort auf: ro-77654
In Antwort auf: Sklodowska226


...Ich bin noch nie längere Radreisen gefahren,
...
wichtige Punkte:
- Preis
... Körpergewicht um die 65...68 kg

Ich rate dir derzeit von dem Projekt ab und zu folgender Vorgehensweise:
Billiges gebrauchtes Rad kaufen und Radreisen ausprobieren (Kürzlich hatte ich ein hervorragendes Rad für 30,50 Euro erstanden).
Falls dir die gefallen, kannst du anhand des Gebrauchtkaufs deine Geometriedaten besser abschätzen.


Genau das kann ich nur unterstützen!
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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Off-topic #1286893 - 06/06/17 12:24 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: panta-rhei]
olafs-traveltip
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Posts: 2,916
In Berlin mag das funktionieren.
In meiner Gegend findet sich selten was - und dann in falscher Größe.
Ich würde daher eher auf ein günstiges Rad von der Stange setzen.

Das Brandmeister ist ein schönes Rad, wird auch als Randonner angeboten, ist aber von der Geometrie ein Trekkingrad und Konfigurator. Dafür schon etwas teurer.
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#1287041 - 06/07/17 06:45 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Toxxi]
Sklodowska226
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In Antwort auf: Toxxi
Willkommen im Forum! party

In Antwort auf: Sklodowska226
- sollte man bei der Wahl Stahl/Alu an den Gepäckträger denken - Oder 'schafft' es ein Alu-Rahmen bei guter Montage (Fett, Drehmomentschlüssel) genau so gut wie ein Stahlrahmen?

Was verstehst du genau unter "schafft"? verwirrt Gepäckträger kann man an jeden Rahmen schrauben, der dafür ausgelegt ist.

Ein Alurahmen ist i.d.R. steifer als ein Stahlrahmen. Insofern "schafft" es ein (dicker) Alurahmen meisten besser als ein (fligraner) Stahlrahmen. Wie gesagt, das sind nur Richtwerte. Ein schlechter Alurahmen ist bestimmt wabbeliger als ein guter Stahlrahmen, und ein Stahlrahmen, der 5 kg wiegt, kann auch sehr steif sein.

Gruß
Thoralf

Hei, sorry - das ist beim mehrmaligen Editieren ins digitale Nirvana abgehauen: Es ging mir um die Korrosion und das Ausnudeln der Gewindeösen in einem Alurahmen. Dass der Rahmen an sich eine Traglast zusätzlich zum Fahrer aushalten sollte, sollte davon unabhängig sein.
Viele Grüße!
Nicolas

Edited by Sklodowska226 (06/07/17 06:46 AM)
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#1287044 - 06/07/17 07:10 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: ro-77654]
Sklodowska226
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Topic starter
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Hei zusammen,

ich bin für einige Tage weg, freue mich aber nichtsdestotrotz über weitere Antworten...!

Der Punkt mit einem billigen gebrauchten Rad ist eine gute Überlegung, aber hier in Berlin sind solche Preise (30,-) eigentlich kaum realisierbar. Kaum := viel Glück und/oder Verhandlungsgeschick. Ersteres ist offensichtlich unwahrscheinlich und letzteres hab ich nicht...^^
---
Eine Überlegung hatte ich: Günstiges Gebrauchtrad kaufen, fast alles bis auf den Rahmen versetzen, die eigenen Teile ranschrauben. So dürfte der Rahmen auch nicht sehr viel kosten.

Cube hatte ich gar nicht auf dem Schirm, bin aber von den Rahmen (zumindest MTB-Bereich) überzeugt. Und das mit den Vorjahresmodellen kenne ich auch so.

Und die Problematik Scheibenbremsen <-> horizontale Ausfallenden hatte ich auch nicht auf dem Schirm. Jetzt ist mir auch klar, warum es mittlerweile so viele Rahmen mit Exzenterlager gibt: Weil das zu Scheibenbremsen und Nabenschaltungen einfach gut passt...


Also zusammenfassend sehe ich zwei Richtungen:
- Gebrauchten Rahmen einzeln, oder in Verbindung mit dem Rest eines kompletten, gebrauchten Fahrrads kaufen. Einzelne Radläden haben da ja auch oft noch Einzelstücke rumliegen und solche offenen/freien Werkstätten haben vielleicht auch was.

- wenn neu, dann schaue ich auch mal bei Cube, Intec und Poison - bei Poison hatte ich schonmal geschaut, da sind schon einige Alurahmen bei, die mich interessieren!
Und dann geht's wohl auch günstiger als der 'Spezialist' surly.
lg
Nico
Viele Grüße!
Nicolas
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#1287048 - 06/07/17 07:20 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
ro-77654
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Das für 30,50 hatte ich ersteigert.
Es hilft auch ein Blick in unseren Marktplatz bzw. dort ein Gesuch aufzugeben. Dieses Rad oder das Rahmenset kannst du haben (bin jetzt allerdings 10 Tage nicht erreichbar):
Biete: Velo de Ville VDV 65 Rohloff 175 bis 185 cm (Marktplatz)
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih
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#1287085 - 06/07/17 09:37 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
Falk
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Zitat:
Es ging mir um die Korrosion und das Ausnudeln der Gewindeösen in einem Alurahmen. Dass der Rahmen an sich eine Traglast zusätzlich zum Fahrer aushalten sollte, sollte davon unabhängig sein.

Elektrochemische Korrosion gibt es nunmal und auf die bescheuerte Idee, die Schrauben dagegen aus Aluminium herstellen zu wollen, kommt hoffentlich niemand. Die einfachste Abhilfe dagegen ist simples Fett und die generelle Verwendung von korrosionsfesten Schrauben. Damit sind keine verzinkten gemeint! Halte Dich einfach an die Regel, niemals Schrauben ungefettet einzubauen. Auch A2 und A4 gammeln ungefettet in Aluminiumgewinden fest.
Solltest Du eine Schmierstoffallergie, insbesondere in der Form »Huch, da werden ja die Hände schmutzig!« haben, dann hättest Du ganz schlechte Karten.

Gegen Gewindeschäden hilft, die Gewindelänge auch auszunutzen und die Schrauben auch richtig festzuziehen. Außerdem sollte man mitkriegen, wenn sich eine Schraube doch mal lockert. Die muss dann sofort wieder angezogen werden, doch das gilt bei jedem Material.
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#1287102 - 06/07/17 10:53 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
tm52
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Underway in Germany

Einen Rahmen hätte ich noch auf den Schirm, 25CRMO 4, 2-FACH KONIFIZIERT Rahmen mit 25CRMO 4 Gabel als Set, von vsf fahrradmanufaktur. Den bekommt man bei uns über einen vsf Händler für ca. 370 Euro. Der Rahmen hat Vertikal Ausfallende und ist bis 140 kg Systemgewicht freigegeben. Aufnahme für Lowrider an der Gabel sind vorhanden und zwei Flaschenhalter am Rahmen. vsf fahrradmanufaktur gibt auf seine Rahmen und Gabel 10 Jahre Garantie. Der Rahmen wird auch beim TX-800 verbaut und gibt es für Kettenschaltung oder Rohloff. Wenn du dir gleich beim Händler noch einen Steuersatz einbauen lässt hast du für vermutlich 440 Euro eine vernünftige Grundausstattung um weiter aufzubauen.
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#1287123 - 06/07/17 01:44 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: tm52]
panta-rhei
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Underway in British Indian Ocean Territory

In Antwort auf: tm52
25CRMO 4, 2-FACH KONIFIZIERT Rahmen mit 25CRMO 4 Gabel als Set, von vsf fahrradmanufaktur. Den bekommt man bei uns über einen vsf Händler für ca. 370 Euro. ... Wenn du dir gleich beim Händler noch einen Steuersatz einbauen lässt hast du für vermutlich 440 Euro eine vernünftige Grundausstattung um weiter aufzubauen.


Der Rahmen ist sicher ok, alleine:

Wenn einem sowohl
- Geld
als auch
- Radreiseerfahrung
fehlt, würde ich halt eher ein Fertigrad kaufen - meinetwegen ein t100 von VSF, sicher billicher als die ganze Bastelei und lässt sich vorher probefahren
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet

Edited by panta-rhei (06/07/17 01:44 PM)
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#1287129 - 06/07/17 02:15 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
olafs-traveltip
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Cube-Rahmen gibt es zZt wieder bei bike-discount

Edited by olafs-traveltip (06/07/17 02:18 PM)
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#1287154 - 06/07/17 03:57 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: tm52]
Falk
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Zitat:
Der Rahmen wird auch beim TX-800 verbaut und gibt es für Kettenschaltung oder Rohloff.

Da war es wieder, das unausrottbare Rohloffrahmenmärchen. Praktisch ist das R-Gerät für den einfachen Ersatz einer Kettenschaltung entwickelt worden und erfordert eben deshalb keine exotischen Rahmen. Das tun nur die unpraktisch veranlagten Ästheten, die den Anblick eines Kettenspannwerkes nicht ertragen.

Edited by Falk (06/07/17 03:58 PM)
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#1288218 - 06/14/17 12:17 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Falk]
Sklodowska226
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Hi ihr lieben,

danke für all das Feedback.

Fett hab ich wenig auf den Rippen, werd's aber weiterhin brav in die Gewindegänge schmieren. omm

Die Idee mit einem gebrauchten Rad habe ich wieder verworfen, weil ich so schon zu viel Teile/Fahrräder angehäuft habe, die verkauft werden müssen. Noch mehr Teile und Teileverkäufe halten mich nur vom eigentlichen Radaufbau und letztendlich vom Fahren ab.

Da ich dann unabhängig von olafs' Beitrag auf bike-discount am Stöbern war, ging der Griff zu einem Cube-Rahmen.
Also geht's erstmal in Richtung Alu. LUFFt und Liebe, oder so...

Wenn ich etwas mehr Reiseraderfahrung habe, und in einem weniger vom Fahrraddiebstahl betroffenen Spot als Berlin lebe, kann es ein gutes Stadtfahrrad werden, falls ich auf 26" und/oder Stahl umsteigen möchte.

So long- Nico
Viele Grüße!
Nicolas

Edited by Sklodowska226 (06/14/17 12:26 PM)
Edit Reason: inhaltlich ergänzt (2)
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#1288234 - 06/14/17 01:57 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Sklodowska226]
Mario Be
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Auf 559 würde ich nach Aussagen im Forum nicht umsteigen. Streben wohl gerade weg.
Vor nicht all zu langer Zeit war 559 noch die bessere Wahl hieß es immer, da 622 wohl eher ein Europäischer Trend sei, auf dem Rest der Welt aber 559 überwiegt und bei der Ersatzteilbeschaffung in Hinterpukistan besser wäre. Zudem sei 559 ja viel stabiler.

Und was Stahl angeht, ich habe eigentlich nur Stahlrahmen im Einsatz
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Off-topic #1288269 - 06/14/17 04:14 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Mario Be]
Thomas S
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In Antwort auf: Mario Be
Streben wohl gerade weg.


Machst Du das eigentlic absichtlich? Das ist jetzt das 2. Mal in kurzer Zeit, dass Du Dich so verschreibst. verwirrt
Gruß
Thomas
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Off-topic #1288289 - 06/14/17 06:33 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Thomas S]
Mario Be
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Nein, dass ist die Tastatur vom Win10 Tab.
Die Autokorrektur davon ist fürn Ar*** und ich bekomme die nicht abgestellt.
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Off-topic #1288307 - 06/14/17 08:20 PM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: Thomas S]
BaB
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In Antwort auf: Thomas S
In Antwort auf: Mario Be
Streben wohl gerade weg.


Machst Du das eigentlic absichtlich? Das ist jetzt das 2. Mal in kurzer Zeit, dass Du Dich so verschreibst. verwirrt
Dann streben Innensechskant gar nicht aus? erstaunt zwinker Klick
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Off-topic #1288338 - 06/15/17 07:11 AM Re: 28" Rahmen für Reiserad? [Re: BaB]
Mario Be
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Ne, die sterben nicht ganz aus, dafür aber die Wahl der zu nutzenden Buchstabenkombinationen an einem Win10 Tab....
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