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#686811 - 01/24/11 07:14 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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StephanZ
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Ich bin auch mal über diese ETRTO-Tabelle gestoßen. Das Geheimnis ist, dass diese Tabelle nicht für Hakenprofilfelgen gedacht ist, sondern Tiefbettfelgen.
Woher hast du das? Mir ist die Diskrepanz zu anderen Indem ich eine andere Seite mit zwei verschiedenen Etrotabellen gefunden habe, wo die eine für die eine Sorte war und die andere für die andere. Und dann habe ich die Zahlen verglichen. Ergebnis, die zitierte ETRTO entspricht den Tiefbettfelgen. Viele Grüße Stephan
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#686819 - 01/24/11 08:04 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Falk]
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kylogos
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Dass Du nichtkompatible Längeneinheiten mischst, ist schonmal kein gutes Zeichen. Damit werden die Leute erfahrungsgemäß bewusst irritiert.
Es tut mir leid, wenn Dich das irritiert (und möglicherweise überfordert?), und werde versuchen, es künftig zu vermeiden. Nichtsdestotrotz ist das Zoll bei Mountainbikern eine durchaus legitime Maßeinheit. Da wir uns hier aber bei den Reiseradlern befinden, werde ich bei Millimetern bleiben.
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Edited by kylogos (01/24/11 08:05 AM) Edit Reason: als OT gekennzeichnet |
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#686827 - 01/24/11 08:50 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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Also einen 54er Reifen auf 17mm halte ich schon für gewagt... bin im sommer um 1200km gefahren mit leichten hochprofilfelgen mit 13er maulweite und 28er reifen. 32 speichen warn auch dabei, insgesammt.
klar, das gepäck war mit 4 frontrollern plus lenkertasche und getränke gemäßigt aber es gab auch waldeinlagen, bordsteinhopser bei fullspeed und wirklich schlechte pisten.
das blöde ist: beide laufräder sind immer noch voll intakt. keine schläge, nix. minimale benutzungsspuren an den felgen, mehr nich. muß ich mir sorgen machen? Die Frage kann man so pauschal nicht beantworten. Das hängt vom Felgentyp ab, von der Art der Speichen (durchgehend 2,0mm? konfiziert 1,8 oder 1,5mm?) und der Qualität der Einspeicharbeit. Ich fahre auch leichte 13er Felgen mit sogar 35mm. Als ich noch die Mavic Open Pro hatte, zeigte sich, dass diese Felge der Belastung nicht wirklich gewachsen ist. Die Open Pro ist eine sehr gute und leichte Felge (mit geschweißtem Felgenstoß), aber eben auch nicht sehr steif. Da hat es öfter eine Speiche durchgehauen und Achter drin gehabt. Mittlerweile fahre ich die Remerx Sunbow. Die ist viel steifer (geklebter Felgenstoß mit höherem Profil). Dafür dünnere federnde Speichen, hinten sogar links und rechts verschiedene Dicken. Seitdem tritt das Problem nicht mehr auf und der LRS läuft einwandfrei auch mit den dicken Reifen.
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Edited by Toxxi (01/24/11 08:50 AM) |
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#686856 - 01/24/11 10:07 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: manfredf]
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IngmarE
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ok, Gegenprobe: halbieren wir den Reifen und verdoppeln den Druck - die Belastung der Felge bleibt nach Kesselformel ja gleich. Statt 3 bar bei 54mm nehmen wir 28 mm Reifen und 6 bar - und jetzt suchst wen, der Bedenken gegen diese Kombination hat. Hättest du meinen ersten Beitrag hier im Fred gelesen, dann wüsstest du was der Unterschied ist: Der Reifen übt eine Zugkraft aufs Felgenhorn aus. Ja, diese Zugkraft wäre bei halbiertem Durchmesser und doppelten Druck gleich. Aber die Karkasse verlässt das Felgenhorn in einem viel günstigeren Winkel. Bei einem zu breiten Reifen verlässt die Karkasse die Felge seitlich, und versucht die Felgenflanke zu verbiegen. Bei einem schmalen Reifen ist die Karkasse fast die Verlängerung der Felgenflanke, und versucht sie in die Länge zu ziehen. Die Biegebelastungen im ersten Fall sind wesentlich materialmordender. Das Problem sind nicht breite Reifen mit hohem Druck, sondern wenn man sie auf Felgen fährt, wo sie die Felge stark seitlich verlassen und so riesige Biegekräfte aufbringen. Oder um es mit den konkreten Zahlen zu sagen: nimm das 1cm breite Alublech und versuch es mit 8kg Gewicht in die Länge zu ziehen. Und beim nächsten Versuch hängste die Last im rechten Winkel auf und versuchst es zu verbiegen. Kannst du dir den Unterschied in der Belastung vorstellen? Und vor allem, im Radaufstandspunkt wird dieser Winkel nochmal ungünstiger, der Reifen geht noch mehr seitlich von der Felge weg. Also hast du einen extrem häufigen Lastwechsel.
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Edited by IngmarE (01/24/11 10:08 AM) |
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#686857 - 01/24/11 10:10 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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IngmarE
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Ich bin auch mal über diese ETRTO-Tabelle gestoßen. Das Geheimnis ist, dass diese Tabelle nicht für Hakenprofilfelgen gedacht ist, sondern Tiefbettfelgen.
Woher hast du das? Mir ist die Diskrepanz zu anderen Indem ich eine andere Seite mit zwei verschiedenen Etrotabellen gefunden habe, wo die eine für die eine Sorte war und die andere für die andere. Und dann habe ich die Zahlen verglichen. Ergebnis, die zitierte ETRTO entspricht den Tiefbettfelgen. Sprich, du hast einfach nur verglichen, aber weisst es aber nicht 100%ig, hast nicht die DIN in der Hand gehabt? Wie gesagt, Tiefbettfelgen haben geradzahlige Maulweiten. 20mm, 22mm. Daran sieht man schon dass es eine Tabelle für Hakenfelgen ist.
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#686867 - 01/24/11 10:32 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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Neulich ist mir bei der Montage eines Conti GrandPrix4000 der Beipackzettel aus dem Karton gefallen: Ausnahmsweise habe ich den nicht gleich weggeworfen, sondern näher angesehen. Darin fand sich auch eine Tabelle über die von Conti empfohlenen Reifendimensionen und Felgenzuordnung für Hakenfelgen .
Für Felgen mit 17 mm Maulweite werden danach Reifen bis maximal 37 mm Breite; bei 19mm Maulweite Reifen bis Maximal 47 mm; bei 21 mm maximal 50 mm Reifen. Für Reifenbreiten ab 54 mm werden ausschließlich 25C-Felgen empfohlen.
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#686873 - 01/24/11 10:43 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: rayno]
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Ähnliches gibt es auch aus dem Hause Schwalbe. Hier nennt es sich "mögliche Kombinationen". Bei Kraftfahrzeugen nennt sich das ganze dann "Freigabe", ist rechtsverbindlich und führt bei Nichtbefolgung zu empfindlichen Sanktionen von Untersagung der Weiterfahrt, bis zum Erlöschen der Betriebserlaubnis...
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Von Nichts 'ne Ahnung aber voll dabei! | |
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#686880 - 01/24/11 10:57 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: the.monkey]
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Mit dem Unterschied, dass Conti-Tabelle deutlich konservativer ist. Auf der HP von Conti konnte ich die Tabelle finden, habe sie daher vergrößert, abfotografiert und auf meine picasa-Seite gestellt. Hier ist der link: [img] http://picasaweb.google.com/elrayno/F30#5565703622855987058[/img]
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#686882 - 01/24/11 11:01 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: rayno]
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IngmarE
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Die Conti-Tabelle orientiert sich halt an der alten ETRTO.
@Stephan: Beim Schwalbe-link steht es ja auch im Text, dass es 2006 geändert wurde. Ich find es immer sehr problematisch, wenn man solche Sachen im Brustton der Überzeugung verkündet, obwohl man es in Wirklichkeit nur vermutet.
EDIT: Der entscheidende Punkt ist halt, dass 2006 keine der 17mm-Felgen schwerer wurde, obwohl sie angeblich plötzlich viel stärker belastbar waren. Also waren sie vorher wohl schwerer und stabiler als es ein 37mm-Reifen benötigt? Das glaube wer will.
Die haben einfach die Händlerpraxis nachträglich "legalisiert", und logisch gibts in der Praxis nahezu keine Beschwerden bei durchschnittlich 300km die ein Deutscher im Jahr fährt.
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Edited by IngmarE (01/24/11 11:06 AM) |
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#686889 - 01/24/11 11:26 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Toxxi]
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Also einen 54er Reifen auf 17mm halte ich schon für gewagt...
In den 90-ern war sowas üblich. Mein erstes Mounty hatte Galli-Felgen mit 15mm Maulweite. Ich lebe trotzdem noch. Der Reifen hat schon ordentlich in der Kurve gewalkt, war sicher nicht optimal.
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#686893 - 01/24/11 11:32 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: mgabri]
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Es ist schon etwas seltsam: Autofahrern können die Felgen nicht breit genug sein, bei manchen Radlern offensichtlich nicht schmal genug. Bei Autofahrern kann ich das noch nachvollziehen, bei Radfahrern weniger.
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#686895 - 01/24/11 11:39 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: rayno]
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Es ist schon etwas seltsam: Autofahrern können die Felgen nicht breit genug sein, bei manchen Radlern offensichtlich nicht schmal genug. Bei Autofahrern kann ich das noch nachvollziehen, bei Radfahrern weniger. Meinst du mich? Mir ist die Felgenbreite relativ wurscht. Durchgebremst hab ich einige, auch sind schon Nippellöcher ausgerissen. Aber wegen zu breiten Reifen ist mir noch nie was um die Ohren geflogen. Und 42-er Reifen bei 17mm Maulweite ist nix besonderes.
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#686898 - 01/24/11 11:44 AM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: mgabri]
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Nein!! Das meine ich ganz allgemein.
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#686917 - 01/24/11 12:37 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: rayno]
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Hallo Lothar,
der Grund müsste Dir als Guylaine-Besitzer doch klar sein. Aber stimmt ja, Du hast ja nun eine Gabel mit Magura-Anlötsockeln. Da geht ja vielleicht nun eine breitere Felge. An mein Guylaine (Gabel mit Cantisockeln und Magura HS 66) passen nur schmale Rennfelgen.
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#686927 - 01/24/11 12:55 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Thomas S]
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Da passt auch die Mavic A719, also 19mm Maulweite und 32er Vittoria Hyper. Zumeist fahre ich aber mit etwas schmaleren Mavic Module3CD und 28er Conti UltraGatorSkin.
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#686979 - 01/24/11 03:22 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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Dass Du nichtkompatible Längeneinheiten mischst, ist schonmal kein gutes Zeichen. Damit werden die Leute erfahrungsgemäß bewusst irritiert.
Es tut mir leid, wenn Dich das irritiert (und möglicherweise überfordert?), und werde versuchen, es künftig zu vermeiden. Nichtsdestotrotz ist das Zoll bei Mountainbikern eine durchaus legitime Maßeinheit. Da wir uns hier aber bei den Reiseradlern befinden, werde ich bei Millimetern bleiben. Vielleicht bist ja auch Du überfordert  Es handelt sich nicht um Angaben in Zoll sondern um Inch. Wenn schon englisch, dann bitte richtig!
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#686981 - 01/24/11 03:28 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Jojo64]
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kylogos
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Dass Du nichtkompatible Längeneinheiten mischst, ist schonmal kein gutes Zeichen. Damit werden die Leute erfahrungsgemäß bewusst irritiert.
Es tut mir leid, wenn Dich das irritiert (und möglicherweise überfordert?), und werde versuchen, es künftig zu vermeiden. Nichtsdestotrotz ist das Zoll bei Mountainbikern eine durchaus legitime Maßeinheit. Da wir uns hier aber bei den Reiseradlern befinden, werde ich bei Millimetern bleiben. Vielleicht bist ja auch Du überfordert  Es handelt sich nicht um Angaben in Zoll sondern um Inch. Wenn schon englisch, dann bitte richtig! Da ich mich in Deutschland befinde, bevorzuge ich Zoll. Sollte ich eines Tage nach England übersiedeln, würde ich mich des dort korrekten Ausdruckes Inch bedienen. siehe Zoll / Inch
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#686986 - 01/24/11 03:38 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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IngmarE
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Da ich mich in Deutschland befinde, bevorzuge ich Zoll.
Ja, aber welches Zoll? Das sächsische Zoll oder das badische Zoll? Ein Reifen mit der Breite von 2 badischen Zoll ist ja wesentlich breiter als ein Reifen mit der Breite von 2 sächsischen Zoll. Sorry, ich kann nicht verstehen warum es nach bald 220 Jahren immer noch Menschen gibt, die den Vorteil des metrischen Systems nicht erkennen. Wohl die letzten Überbleibsel der Restauration, die letzten Monarchisten im 21.ten Jahrhundert. Ich bin da eher ein Fan der 1789er Revolution.
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Edited by IngmarE (01/24/11 03:39 PM) |
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#686987 - 01/24/11 03:38 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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Wenn Du den Artikel richtig gelesen hättest, würdest Du festgestellt haben, das es im deutschsprachigem Raum NIE ein Zoll mit 25,4mm gab! Und seit 1871 abgeschafft ist. Heutige Bezeichnungen beziehen sich auf das 1956 festgelegte Maß von 25,4mm für das Inch. Zeige mir die Stelle in der Tabelle wo steht, ein Zoll hat 25,4mm!
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#686990 - 01/24/11 03:42 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Jojo64]
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In dem heute verbreiteten SI Einheitensystem ist ein Zoll auf 25,4 mm festgelegt.
Ob Du das nun glaubst oder nicht, ist dabei ziemlich irrelevant.
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Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken. | |
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#686993 - 01/24/11 03:45 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Jojo64]
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kylogos
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die letzte Zeile in der kleinen Tabelle gleich oben rechts?
1 in = 1″ := 0,0254 m = 2,54 cm
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#686995 - 01/24/11 03:50 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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Zoll=Angloamerikanische Maßeinheit
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Edited by Jojo64 (01/24/11 03:50 PM) |
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#686996 - 01/24/11 03:50 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Auberginer]
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IngmarE
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In dem heute verbreiteten SI Einheitensystem ist ein Zoll auf 25,4 mm festgelegt.
Nein, das ist das internationale oder englische Zoll umgerechnet in eine SI-Einheit. Wenn du das ebenfalls gebräuchliche survey inch in die SI-Einheit überträgst, musst du anders umrechnen.
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#687001 - 01/24/11 03:57 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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Falsch. Wenn man von Zoll spricht ist 25,4mm gemeint.
Wenn du das Survey Inch meinst muss man das dazusagen. Weil das "normale" sprich das gewöhnliche Zoll genau einen Wert hat. Dieser ist festgelegt. Egal was du daran noch rütteln willst. Ändern tuts nichts.
So ich werd mich jetzt auch nciht weiter zu dem Thema äußern. Gerade mit Ingmar führt das auch zu nichts.
LG Luki
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#687005 - 01/24/11 04:03 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Auberginer]
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IngmarE
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Trotzdem liegst du falsch. Es gibt im SI-System kein Zoll. Es gibt umrechnung für verschiedene Zoll ins SI-System. Davon ist das gebräuchlichste das englische/internationale.
Wo soll denn das bitteschön festgelegt sein, dass man in Deutschland mit "Zoll" immer das internationale/englische Inch meint? Hast du dazu eine Quelle, eine Norm?
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Edited by IngmarE (01/24/11 04:04 PM) |
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#687032 - 01/24/11 05:25 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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ok, Gegenprobe: halbieren wir den Reifen und verdoppeln den Druck - die Belastung der Felge bleibt nach Kesselformel ja gleich. Statt 3 bar bei 54mm nehmen wir 28 mm Reifen und 6 bar - und jetzt suchst wen, der Bedenken gegen diese Kombination hat. Hättest du meinen ersten Beitrag hier im Fred gelesen, dann wüsstest du was der Unterschied ist: Der Reifen übt eine Zugkraft aufs Felgenhorn aus. Ja, diese Zugkraft wäre bei halbiertem Durchmesser und doppelten Druck gleich. Aber die Karkasse verlässt das Felgenhorn in einem viel günstigeren Winkel. Bei einem zu breiten Reifen verlässt die Karkasse die Felge seitlich, und versucht die Felgenflanke zu verbiegen. Bei einem schmalen Reifen ist die Karkasse fast die Verlängerung der Felgenflanke, und versucht sie in die Länge zu ziehen. Die Biegebelastungen im ersten Fall sind wesentlich materialmordender. Das ein Reifen nicht von der Felge springt liegt beim Clincher keineswegs an irgendwelchen Zugkräften zwischen den Beiden, sondern am Draht- bzw. Kevlarring im Reifen, der die entsprechenden Kräfte aufnimmt. Das Felgenhorn hilft mit das Ganze in Position zu halten - ausreichender Luftdruck vorausgesetzt. Damit haben wir einmal die eine Komponente abgedeckt. Die zweite, seitlich (also senkrecht zur Laufradebene) wirkende Kraft(und die es gibt, weil ein Clincher im Gegensatz zum Schlauchreifen ein offenes System ist, das durch die Felge zusammengehalten werden muss) belastet tatsächlich die Felgenflanke. Aber eben wieder im angeführten Ausmass näherungsweise nach Kesselformel als Produkt von Druck und Durchmesser. Das Problem sind nicht breite Reifen mit hohem Druck, sondern wenn man sie auf Felgen fährt, wo sie die Felge stark seitlich verlassen und so riesige Biegekräfte aufbringen. ...... Und vor allem, im Radaufstandspunkt wird dieser Winkel nochmal ungünstiger, der Reifen geht noch mehr seitlich von der Felge weg. Also hast du einen extrem häufigen Lastwechsel.
Ich fahre planmäßig mit Überdruck. Unterdruck im Reifen oder Vakuum im Reifen habe ich noch nicht probiert. Lastwechsel entfällt daher bei mir, und meine Reifen gehen nur bei der Demontage seitlich von der Felge weg. 
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#687036 - 01/24/11 05:40 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: manfredf]
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IngmarE
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Es geht nicht ums Felgenhorn, sondern um die Flanke.
Nimm an du hast die gleiche Zugkraft im Reifen, aber einmal extrem schmal und einmal extrem breit. Bei dem schmalen Reifen verlässt die Karkasse die Flanke (genauer das Felgenhorn) ohne, bzw. in einem extrem flachen Winkel. Es geht nicht darum wie der Reifen gehalten wird, sondern darum, welche Kräfte in der Felgenflanke auftreten.
Und da macht es eben einen riesen Unterschied ob ich ein 1cm breites Alublech mit 8kg versuche in die Länge zu ziehen, oder es mit 8kg versuche zu verbiegen.
Soll ich das jetzt unbedingt aufzeichnen und die zugehörigen Materialspannungen ausrechnen? Beim breiten Reifen haste einen Hebel von gut 7mm Felgenflanke und vllt. 1,2mm Fleisch an der Felgenflanke. Der Rest ist technische Mechanik 1.tes Semester.
Mit den Biegebelastungen der Kombination breiter Reifen-schmale Felge sind manche Alusorten der 6000er-Gruppe schon überfordert, mit den Zugbelastungen bei der Kombination breite Felge-schmaler Reifen kommste nichtmal in die Nähe dieser Kräfte.
EDIT: Der Draht kann gar nicht die Kräfte in dieser Richtung aufnehmen. Vergleiche Wikipedia-Artikel. Der Draht nimmt die Axialspannungen an der Reifennaht auf, die Felgenflanke die Tangentialspannungen.
Dadurch dass Hakenfelgen besser die Kraftübertragung auf die Felgenflanke herstellen, kann man etwas schmalere Reifen fahren.
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Edited by IngmarE (01/24/11 05:47 PM) |
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#687038 - 01/24/11 05:48 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: ]
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Nimm an du hast die gleiche Zugkraft im Reifen, aber einmal extrem schmal und einmal extrem breit. Bei dem schmalen Reifen verlässt die Karkasse die Flanke (genauer das Felgenhorn) ohne, bzw. in einem extrem flachen Winkel. Es geht nicht darum wie der Reifen gehalten wird, sondern darum, welche Kräfte in der Felgenflanke auftreten.
Und da macht es eben einen riesen Unterschied ob ich ein 1cm breites Alublech mit 8kg versuche in die Länge zu ziehen, oder es mit 8kg versuche zu verbiegen.
Soll ich das jetzt unbedingt aufzeichnen und die zugehörigen Materialspannungen ausrechnen? ...
Musst du nicht, habe ich schonmal ganz grob getan: Rechenweg mit Zeichnungen Die Formel in Excel
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#687042 - 01/24/11 06:04 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: Abraxas]
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IngmarE
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ICh glaub du hast da nen Fehler, weil der Aussendurchmesser nicht mit reinfliesst. Die Kraft aufs Felgenhorn ist doch nur von Reifenbreite und Druck abhängig.
Ich würde einfach jeden Reifenabschnitt als ein 1cm langen Abschnitt eines Rohres vereinfachen.
Um jetzt auf deine Umfangskraft zu kommen, musste folgenden Rechenweg nehmen:
Tangentialspannung ist = p x D / (2 x s). p=3bar=0,3N/mm²; Reifendurchmesser 53mm, Karkassenstärke 1mm. Sind 0,3N/mm²x53/2=7,95N/mm².
In einem Abschnitt von einem Quadratmillimeter herrschen also 8N-Spannung. Die Tangentialkraft, also wie stark der Reifen an der Felgenflanke zieht beträgt 8N auf jeden mm, also p*D/2.
Der felgenverbiegende Kraftanteil:
F(u_x)=(1/2 x p x D) x cos(alpha)
Ich komm so auf eine Kraft völlig ohne Laufradgröße, nur mit Druck und Reifenbreite.
EDIT: Was deine Formel halt auch noch nicht zeigt, was die F(u_x)-Kraft im Material macht, im Ggs. zur F(u_y), die nur Zugkräfte macht. Dafür darf jetzt ein dynamischer Maschbau-sTudent mal die Biegespannungen abschätzen.
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Edited by IngmarE (01/24/11 06:06 PM) |
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#687175 - 01/24/11 11:03 PM
Re: 42er Reifen auf 17er Felge?
[Re: huxtebude]
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Also was meint ihr, kann ich das ohne Bedenken machen, oder sind die Felgen dafür doch etwas schmal und ich sollte besser nach schmaleren Reifen Ausschau halten? Bei 20€ pro Reifen dürfte ich die ja wohl ohne großen Verlust wieder loswerden können. Ich versuche es mal auf den berühmten Punkt zu bringen: Grundsätzlich kannst Du diese Reifen/Felgen-Kombination fahren. Hast Du zuwenig Druck in den Reifen, ruinierst Du Dir die Reifenflanken, hast Du zu viel Druck in den Reifen, ruinierst Du Dir die Felgen. Was aber zu viel oder zuwenig ist, kann Dir keiner genau sagen, dass kann man nur ausprobieren. Da Du aber nicht zu schwer bist und mit dem Rad auch keine Weltumrundung planst, wird es schon irgendwie gutgehen 
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