Hallo Bergschreck,

du hast nicht richtig gelesen, ich fahre Rennrahmen umgebaut zum Reiserad, indem ich Gepäckträger und Schutzbleche angebaut habe um mit vollem Gepäck (VR + HR Taschen) auf Radreise zu gehen. Ein paar Beispiele:

Colner Rennrahmen (1985-2004), Falkrohr, ohne Ösen, Radstand 100cm, ca. 22.000km auf Radreise, vor allem in Skandinavien, Alpen, Pyrenäen etc. Rahmen 2004 durch Unfall zerstört.

Flema (Fritz Fleck Mannheim) Rennrahmen (vermutlich aus den 70igern) mit Ösen, Rohr vermutlich Columbus SL oder ähnliches, ca. 4.800 km auf Radreise mit vollem Gepäck.

Titan Epsilon (die Schweizer Firma Titan) mit Oria Rohr 0,9 mit Ösen, ca. 7600 km auf Radreise , v.a. Skandinavien.

Faggin Typ unbekannt, (High End Stahlrahmen mit 1920 Gr Rahmengewicht und 630 gr Gabelgewicht), Ösen nachträglich angelötet, Gabel ohne Ösen (aus fertigungstechnischen Gründen) mit ca. 9.000 km Radreise, v.a. Skandinavien, das ist mein aktuelles Reiserad.

Zusätzlich habe ich noch mit 2 weitere Rennrahmen (Eddy Merckx, Raleigh) Radreisen gefahren, die aber nicht so lang waren.

Steifigkeitsprobleme hatte ich mit den Rädern nie und fahre auch weiter damit herum.
In den 80igern und Anfang der 90igern wurden gute Reiseräder und Trekkingräder oft aus den gleichen Rohren wie Rennräder gebaut (Columbus SL, SLX, Reynolds 531etc), z.B. Guylaine, Hardo wagner. Mein tracer von Hardo Wagner in 26" hat typische Rennradrohre und a[uch das gleiche Gewicht , wie die Sahlrennrahmen, nämlich ca. 2200 Gr. bei einer Rahmenhöhe von ca. 59 cm. Das mit den dickeren Rohren wurde erst ab ca. Mitte der 90iger bei Reise- und Trekkingrädern eingesetzt (bei den MTBs schon früher), zuvor orientierte man sich stark am Rennradbereich und das ging auch.

Ich behaupte ja gar nicht, dass neuere Rahmen nicht steifer sind, sondern nur, das man mit den meisten Rennrahmen aus Stahl ohne Probleme Radtouren machen kann, ohne besondere Probleme zu erhalten. Die Zahlen (> 40.000 km) oben sprechen eigentlich für sich.

Wenn deine Behauptung richtig wäre, hätten viele Leute in den 80igern deutlich mehr Probleme auf Radreisen haben müssen. Mich würde interessieren, ob du das mal selber ausprobiert hast.

Bis auf den Colner- und den Raleighrahmen fahre ich alle noch.

Hallo Dittmar

Hast du die genannten Rennraeder auch mal nur mit Gepaeckbelastung nur hinten verwendet? Solcher Art beladen mit 10 oder 15 Kilogramm ist es dann je nach Geschwindigkeit und Fahrsituation schon recht muehsam so einen weichen Rahmen zu fahren, mit Lowrider-Beladung beruhigt sich doch das Fahrverhalten stets.
Klar kann man mit jedem Rahmen vollbeladen fahren, trotzdem sind doch im Grunde die altbackenen Stahlrahmen mit Rohrdurchmessern von nur 25.4 mm am Oberrohr und 28.6 mm am Unterrohr Fehlkonstruktionen, zumindest wenn es um groessere Rahmen und schwerere Ladung geht. Nur wegen den Muffen blieb man bei den fuer viel Faelle unterdimensionierten Roehrchen, eine ruehmliche Ausnahme an Raedern welche fuer hohe Belastungen ausgelegt sind machte man bereits frueh bei den Schweizer Militaervelos.

Gruss
Manuel

Hallo Manuel,

habe ich auch gemacht, meine Feststellung ist folgende: Wenn ich nur mit Gepäck hinten fahre, dann kann ich, je nach Rahmen, nicht mehr wirklich freihändig fahren, (ansonsten hatte ich keine Probleme damit), da das VR zu wenig belastet ist. Den gleichen Effekt kenne ich aber auch von anderen Rädern, bei den Rennrahmen tritt das etwas verstärkt auf.
Deshalb fahre ich Touren mit weniger Gepäckbedarf mit HR Taschen und Lenkertasche, dann ist das Fahrverhalten nach meiner Erfahrung wieder o.k. (Letztes Jahr hatte ich eine 2 tägige Rheintour so gemacht mit 155km und 192 km)

Von untererdimensionieten Röhrchen und Fehlkonstruktionen zu sprechen ist angesichts einer Lebensdauer im Reisebetrieb (und Alltagsbetrieb) von 20 Jahren und mehr "Unsinn". (wobei ich nicht bestreite, dass dickere Rohre die bessere Lösungen sind) Auch insofern hast Du recht, dass auch ich solch ein Rad nicht mit Gepäck von 50 kg fahren würde. Meine Belastung liegt nach einem Einkauf und mit vollem Wasser i.d.R. bei ca. 30-33 kg Gepäck, das ist auch nicht gerade wenig, früher habe ich noch etwas mehr mitgenommen.

Die länger beibehaltenen dünnen Rohrdurchmesser liegen nicht an den Muffen, denn im MTB Bereich waren die ersten Oversizedrahmen auch gemufft, Muffen gab es. Der Grund dafür ist zum einen die Tradition, des weiteren sind dickere Rohre schwerer da es nicht sinnvoll war Stahlrohre unter 0,4 mm Wandstärke zu verarbeiten, da man dann keine ausreichende Steifigkeit der Rohre bei Seitenbelastung (Z.B. gegen Stöße von der Seite) hat. Die Rohrdurchmesser der letzten Stahlrahmengenerationen sind schon vergößert, mein gemuffter !! Fagginrahmen hat z.B ein dickeres Unterrohr. Durch den Einsatz von Alu konnten dann die Rohre bei verringertem Gewicht mit größeren Durchmesser und Wandstärken realisiert werden.

Übrigens sage ich es nochmal, Stahlrennrahmen sind nicht "weich" (Es widerspricht einfach der Mechanik, wenn eine kürzere kompaktere Stahlrohrkonstruktion weicher sein soll als eine etwas größere und längere Konstruktion) im Vergleich zu ähnlichen Trekkingrstahlrahmen , sondern haben aufgrund der Geometrie und der geringeren Dämpfung (auch der Bereifung) ein nervöseres Fahrverhalten. Mein Hardo Wagner 26" Tracer ist aus klassischen Rennradrohr, hat das gleiche Gewicht und Rohrdurchmesser wie meine üblichen Rennrahmen und ist durch die andere Geometrie und die dickere Bereifung etwas ruhiger im Fahrverhalten.

Wer das alles nicht glaubt, schaut am Besten mal in "Unsere Räder", da gibt es einige Leute, die mit großer Zufriedenheit das maen, was angeblich so schlecht geht. Neulich hatte einer sogar seinen Colnago Master Stahlrennrahmen mit Gepäckträger und Gepäck versehen.

Übrigens sind die alten Oma und Oparäder auch mit den dünnen Rohraußendurchmessern gebaut worden - und haben sehr viel ausgehalten, viele tun es noch heute.

Ja, mein erstes Rennsportrad von 1989 aus Mannesmann 25CrMo4 Rohr hatte Steifigkeitsprobleme, ebenso das hochgelobte Guylaine Reiserad von 1991 aus Columbus SPX Rohr. Vielleicht lag es auch meiner 62er Rahmenhöhe - da wird es mit der Steifigkeit schon knapp.

Zwei Bekannte fuhren allerdings Rennräder mit kleineren Rahmen und hatten ähnliche Probleme. Ein Bekannter mit einem Fausto Coppi Rad hatte mit nur 6 kg Gepäck am Tubus Fly Probleme bei Abfahrten schneller als 50 km/h zu fahren, weil er die Fuhre einfach nicht unter Kontrolle bekam.

Ein anderer Bekannter hatte in den 80ern einen kleinen Laden in Vlotho, wo er hauptsächlich Rennräder verkaufte. Die Probleme beim Gepäcktransport waren derzeit aber sehr häufig vorhanden. Muß also was dran sein.

Ich will ja gar nicht ausschließen, daß die Steifigkeit von alten Stahlrahmen bei einer glücklichen Kombination der Umstände ausreichend ist, aber ich selbst habe diese Kombinantion noch nie erlebt.

Hallo Manuel,

ich bin gerade mit meinem Koga Randonneur nach Schweden gefahren und wieder zurück. Ich hatte nur Gepäck hinten drauf, ca. 15kg (2große Gepäcktaschen die immer nur halb voll waren, und einen Ortlieb Rack-Pack in Größe M wo meine Zeltausrüstung verstaut war). Geflattert hat da aber rein gar nichts. Mein Koga ist auch ein Stahlrahmen. Ich fahre auch den Stevens Gran Turisimo einen Alurahmen. Ich würde im Vergleich vom Stevens zum Koga immer das Koga für eine Radreise mit max. 15-20kg Gepäck vorziehen. Das Fahrverhalten des Koga ist eindeutig besser.

Gruß
Thomas

Hallo Dittmar

Ich behaupte nicht, dass ein Rahmen mit geringerer Steifigkeit deshalb eine geringere Lebensdauer hat.

Der Grund fuer die geringen Rohrdurchmesser war durchaus auch die sehr eingeschraenkte Verfuegbarkeit von Muffen. Zum Glueck hat sich das dann etwas geaendert als die MTB's aufkamen, endlich war es auch moeglich groessere Rohrdurchmesser zu verbauen.
(Die enormen Einschraenkungen der Muffenbauweise bleiben aber erhalten, man ist in Durchmesser, Form und Winkel ziemlich festgelegt. Beispielsweise werden meist in saemtlichen Rahmengrossen dieselben Winkel beibehalten was aber nicht sinnvoll ist.)

Die Bezeichung "weich" stoert dich, dann reden wir eben von einer geringeren Steifigkeit.
Ein Trekkingrahmen mit denselben Massen und demselben Rohr ist selbstverstaendlich nicht steifer als ein Rennrahmen.

Das Guylaine WL (Columbus SPX) welches ich vor langer Zeit mal besass hatte an Oberrohr und Unterrohr 28.6 mm Durchmesser bei Wandstaerken von 1/0.7/1. Trotz der angeblich so ausgefeilten Geometrie war der Rahmen deutlich weniger steif und zugleich schwerer als mein derzeitiger 10 Jahre alter Reiserahmen aehnlicher Laenge mit je 31.8 mm bei den beiden Rohren und Wandstaerken von 0.9/0.6/0.9 mm.

Ich stimme dir zu, die Geometrie spielt ebenfalls eine Rolle fuer die Flatterneigung eines Rahmens. Aber auch die Steifigkeit welche stets am sinnvollsten ueber groessere Rohrdurchmesser erreicht wird hat grossen Einfluss.
Ich bin keinesfalls ein Verfechter moeglichst fetter und schwartiger Rahmen, dennoch erachte ich die Erhoehung der Rohrdurchmesser oftmals als beste Loesung wenn ein nicht zu schwerer Rahmen entstehen soll.

Beste Gruesse
Manuel

Hallo Thomas

Der Koga-Rahmen duerfte auch recht dickwandig und nicht gerade leicht sein. Ebenso hat er zumindest ein Oberrohr von 28.6 mm (?). Wie ist die Oberrohrlaenge deines Rahmens?
Es kommt ja auch immer auf die eigenen Gewohnheiten, Vorlieben und die Fahrgeschwindigkeit an.

Auch ich bevorzuge uebrigens Stahlrahmen und fahre nichts anderes.

Beste Guesse
Manuel

Hallo Manuel,

ich hatte mich vor allem an deinen zuvor wenig sachlichen Ausdrücken wie "Fehlkonstruktion" gestört, deinen aktuellen Betrag kann ich so zu 100% unterschreiben.

Ohne jeden Zweifel ist die Vergößerung der Rahmenrohre (möglichst bei Abnahme der Wandstärke) eine gute und sogar recht einfache Möglichkeit die Steifigkeit zu erhöhen, was vor allem Vorteile bringt. Ich würde einen aktuellen Rahmen niemals mit den alten dünnen Rohrdurchmessern konstruieren/bauen, es sei denn aus Traditionsgründen. Dazu kommt, dass man gerade bei Alu damit materialbedingte Festigkeitsnachteile gegenüber Stahl gut ausgleichen kann, und noch eine vergrößerte Steifigkeit erlangt.

Wo ich eigenlich drauf hinweisen wollte ist folgendes:
1. Eine kompaktere Geometrie erhöht auch die Steifigkeit, aber deutlich weniger als z.B. größere Rohrdurchmesser.
2. Schwingungen (Rahmenflattern sind Schwingungen) werden nicht zwangläufig durch eine erhöhte Steifigkeit reduziert, im Gegenteil, es kann sogar auch mal zur Vergößerung der Schwingung kommen. Zur Bekämpfung von Schwingungen ist die Dämpfung des Material mit von Bedeutung, die u.A. von der Geometrie und etwas von der Bereifung des Rades bestimmt werden. Das ist übrigens einer der Vorteile von Carbon gegenüber Alu, Carbon hat eine höhere Dämpfung bei gleicher möglicher Steifigkeit. Insofern hat das Fahrverhalten nur zum Teil mit der Steifigkeit zu tun, wobei sie ein wichtiger Faktor ist.
3. Vermutlich war mein Versuch diesen Sachverhalt genauer darzustellen und nicht einfach von "weichem" Rennrahmen zu sprechen einfach zu differenziert.

Beispielweise fängt der HInterbau meines zum Reiserad umgebauten Rennrades bei deutlich reduziertem Reifendruck an im Takt mit der Trittfrequenz leicht zu Schlingern. Bei vollem Reifendruck ist das nicht der Fall. Eine genaue Erklärung für das Verhalten habe ich aber auch nicht.

Zur Zeit habe ich gerade eine Arbeit "am Wickel", bei der der Radarmast eines Containerschiffs nach relativ kurzer Zeit angerissen ist. Eine Aussteifung der Stützrohre (Vergößerung der Steifigkeit) führte wiederum zu Rissen an den gleichen Stellen. Nun versuchen sie den Mast weicher, also elastischer zu machen, die Erprobung läuft gerade.

hallo zusammen,

so, die erste veränderung hat gerade an meinem Gudereit statt gefunden ! habe gerade eine lenkertasche "Ortlieb Ultimate 5 Classic mit Kartenhalter" montiert. Diese veränderung schien mir alls erste am besten zu. ich hatte nämlich keine lust mehr die karten immer in der hosentasche zu transportieren. ausserdem können wir jetzt auch in einer tasche unsere wertsachen und was sonst noch mit auf die reise kommt verstauen.
die nächsten veränderungen stehen auch schon auf der todo-liste. am montag werde ich mir als nächstes noch einen schnellspanner für vorne besorgen !
fotos mache ich dann mal morgen bei unserer ausfahrt. ortlieb ultimate 5 classic

Wenn das ein Nabendynamo mit Vollachse und 15er Muttern ist, kannst Du da nicht einfach einen Schnellspanner reinstecken. Da müßtest Du einen komplette neuen Nabendynamo mit Schnellspannachse einspeichen lassen.

Man müsste doch auch die Voll- gegen eine Hohlachse tauschen können, Jedenfalls ist es nicht so einfach durch den Kauf eines Schnellspanners getan, falls es eine Vollachse ist.

Gruß, Georg

gut das ich das weiss, wäre warscheinlich ins geschäft gegangen und hätte einfach einen geholt. werde mich mal von einem verkäufer beraten lassen !

Ja gut, das sollte gehen. Die Einstellung des Lagerspiels soll bei einem Nabendynamo aber nicht so einfach sein...

Das ist bei Nabengeneratoren kaum machbar. Auf der Achse sitzen die Wicklungen des Generators, diese umzusetzen dürfte schwierig oder unmöglich sein. Die Nabe ist ohne Sonderwerkzeug auch nicht zu öffnen. Vielleicht gibt es die Achse mit Wicklungen als Ersatzteil. Ein neuer Generator ist vermutlich finanziell günstiger.

Falk, SchwLAbt

Dann ist das natürlich Quatsch. Ich habe noch keinen von innen gesehen und ging deshalb davon aus, dass das irgendwie auf die Achse geschraubt ist, aber laut Shimanos Explosionszeichnungen hast du Recht.

Gruß, Georg